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Re: Was ist Erlösung und Rettung?

von geli am 23.10.2020 22:14

So ganz verstehe ich jetzt nicht, wie Du das meinst.
Klar ist, denke ich, dass wir eine neue Geburt, oder Wiedergeburt, brauchen, um das Reich Gottes zu seheh - das sagt Jesus ja auch ganz klar in Joh. 3. Ich glaube, da sind wir uns alle einig.

Aber die Frage: Wo ist der Geist des Menschen:
Du denkst also, dass wir Menschen hier auf der Erde leben, in unseren Körpern, dass aber der Geist im Himmel ist? Versteh ich das richtig? Denkst Du dabei an Eph. 2,6, wo es heißt: "und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus"?

Das klingt tatsächlich so, als wären wir quasi "zweigeteilt". Schon im Himmel, und auch noch auf der Erde.

Aber andererseits denke ich an Joh. 14,17, hier heißt es dann, dass der Heilige Geist bei uns und sogar in uns sein wird. Das heißt, er lebt in uns, er ist hier auf der Erde bei uns und in uns. Denn Jesus ging zum Vater, und er hat uns seinen Heiligen Geist geschickt, damit wir nicht "Waisen" sein müssen.

Wenn der Geist des Menschen vor der Wiedergeburt - also wenn dieser Geist noch "tot" ist - im Himmel wäre, dann wären ja "tote" Geister im Himmel?

Re: Was ist Erlösung und Rettung?

von Doerte am 23.10.2020 21:54

Hallöchen Theophilus,

im besten Fall ist der Geist des Menschen in seinem Kopf. Nun da wir jedoch den heiligen Geist empfangen haben, der auf die Erde ausgegossen wurde, haben wir es mit zwei Geistern zu tun. Dem menschlichen, der aus Adam ( in der Bibel spricht man auch vom Fleisch ) und den heiligen, der aus Gott.

1. Korinther 3, 16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt ?

Desweiteren liegen sie oft im Streit mit einander. Der eine kann den anderen überhaupt nicht ausstehen. 

Galater 5, 16 16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen. 17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Du kennst doch sicher die Bildchen, wo ein Engel auf der einen Seite zu dem Menschen spricht und auf der anderen Seite, das Teufelchen. Sie sitzten recht's und links auf der Schulter und "flüstern" ständig. An ihren Früchten ( Werken ) kann man sie jedoch unterscheiden. 

Galater 5, 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen.

Galater 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

Re: "Es ist vollbracht !" Johannes 19,30

von geli am 23.10.2020 21:44

Ja, das stimmt - vor einigen Jahren nannte man das: "Billige Gnade". Was heißen soll, dass man nun, da man "gerettet und gerechtfertigt" ist, weiterhin lfröhlich leben kann, wie man will. 


Ja, das kenn ich auch. Man kann halt immer "von zwei Seiten vom Perd fallen". Man kann es sich zu leicht machen und dabei vom Weg abkommen, man kann sich aber auch zuviel hinterfragen, überall Fehler erkennen und sich dauernd schuldig fühlen.

Jesus hat es für uns "vollbracht" - aber es gibt dabei für uns noch so Einiges zum Lernen... 


Dazu fällt mir Paulus ein - er hat dazu gesagt: "Wer meint, dass er stehe, der sehe zu, dass er nicht falle".

Beides kann gefährlich werden - einerseits eine zu große Sicherheit (ach, ich bin ja gerettet, mir kann gar nix passieren), und andererseits zu viel Hinterfragen und sich schuldig fühlen - das ist in gewissem Sinne dann auch wieder Unglaube.

Re: Was ist Erlösung und Rettung?

von Theophilus am 23.10.2020 20:44

Sehr reichhaltige Beiträge, ich will nun hier weiterdenken, um den Anschluß an den Punkte mir der Wiedergeburt nicht zu verlieren. Dazu möchte ich weitere Zeilen von Merciful quasi auf die Goldwaage legen, nicht jedoch um vorschnell Urteile zu Fällen, sondern um die biblischen Inhalte auszuleuchten.

Merciful:

Ich komme also zum Punkte mit der Wiedergeburt [aus Wasser und Geist] und lese oben in der zweiten Zeile des Zitates "hier auf Erden". Es ist klar, was damit gemeint ist. Es soll heißen, die Wiedergeburt geschieht, solange der irdische Körper noch nicht abgestorben ist. Denn, solange unser irdische Körper noch lebendig ist, sind wir ja tatsächlich noch hier auf Erden.

Aber findet die Wiedergeburt selbst auf Erden statt? Ich würde sagen 'nein' und zwar, weil die Bibel 'nein' sagt.

Was sagt die Bibel, wo die Wiedergeburt stattfindet?

Was wird denn da wiedergeboren? Der Geist des Menschen. Er wird neugeboren.

Wo ist jetzt der Geist des Menschen? Im Himmel oder auf Erden?

Im Himmel.

Wo ist der Geist des Menschen vor der Wiedergeburt? Im Himmel oder auf Erden?

Im Himmel.

Der Geist ist ja immer im Himmel. Auf Erden kann ja kein Geist sein. Das irdische ist ja physikalisch, nicht geistlich.

Aber ist der Himmel nicht so ein schönes Wohnzimmer wo nur liebe Leute sind und keine Bösis?

Es gibt sicherlich Teile des Himmels, in denen liebe Leute sind und Bösis da nicht sind, nichts machen können, nicht sein wollen, wie auch immer. Es ist meines Erachtens wichtig, daß man sich an der Bibel orientiert.

Was sagt die Bibel, wann die Wiedergeburt stattfindet?

Das schwierige an der Frage ist, wir wissen nicht, was mit schon verstorbenen in dieser Hinsicht sein kann und was nicht sein kann. Immerhin hat Jesus ja im Totenreich gepredigt, wie es so schön heißt und es wäre anzunehmen, dies nicht ohne Sinn und Zweck.

Die Bibel bezeugt jedoch ganz klar, daß die Wiedergeburt unseres Geistes für uns geschehen kann, bevor der irdirsche Körper abgestorben ist. Und nicht nur die Bibel bezeugt es, wir selber erleben es ja. Schließlich schreiben und lesen wir hier mit, weil uns diese Wiedergeburt widerfahren ist!

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

Re: Was ist Erlösung und Rettung?

von Theophilus am 23.10.2020 19:02

Ein wichtiger Unterschied, der leider zu oft übersehen wird. Die Christen haben aus dem Herzensdingen Glaube mitunter auch ein intelektuelles Puzzle gemacht. "Gerecht ist, wer Recht hat." - So kann einem das manchmal vorkommen. Jedoch, einzig Christus macht uns gerecht.

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich

von Burgen am 23.10.2020 09:28

Ich will mit euch einen ewigen Bund schließen. __ Jesaja 55,3 

Der Gott des Friedens, der den großen Hirten der Schafe, unsern Herrn Jesus, von den Toten heraufgeführt hat durch das Blut des ewigen Bundes, der mache euch tüchtig in allem Guten, zu tun seinen Willen, und schaffe in uns, was ihm gefällt. __ Hebräer 13,20-21  


Kl: Jeremia 17,13-17 
Bl: Jeremia  21,1-14  


Sollt ich meinem Gott nicht singen? Sollt ich ihm nicht dankbar sein? 
Denn ich seh in allen Dingen, wie so gut er's mit mir mein'. 
Ist doch nichts als lauter Lieben, das sein treues Herze regt, das ohne 
Ende hebt und trägt, die in seinem Dienst sich üben. 
Alles Ding währt seine Zeit, Gottes Lieb in Ewigkeit. 
(Paul Gerhardt) 

Re: "Es ist vollbracht !" Johannes 19,30

von Burgen am 23.10.2020 09:17

Ich möchte nachtragen: Eine Andacht, eine Bibelarbeit, ein guter aufgenommener Gedanke, usw, nicht mal eine einzige Predigt, kann die Aussage der ganzen Heiligen Schrift für jeden Menschen "sofort" abbilden. 

Ein Prediger, ein Pastor, ein gläubiges Kind, auf Straßen des Lebens kann meist nur gerade einen kleinen Sinnabschnitt zum Ganzen mitteilen, sprechen, schreiben, denken, ausprobieren usw. 

Alles ist Stückwerk, wie Paulus ja auch schreibt an seine Gemeinde in Korinth, und was wir heutigen, verteilt in der ganzen Welt, gerne für uns in Anspruch nehmen. 
Es ist wie ein schauen durch ein Schlüsselloch. 

Re: "Es ist vollbracht !" Johannes 19,30

von Burgen am 23.10.2020 09:10

Ja, das was du da geschrieben hast, kann ich sehr gut nachvollziehen. 

Nun, einen "Freifahrt-Schein" Wie: Gott ist ja mit mir, dann kann ich mir ruhig dies dicke, neue Auto kaufen, obwohl kein Geld in der Kasse ist?, nein, darum geht es eben nicht. 

Oft genug werden wir in der Schrift aufgefordert, so zu denken wie Gott denkt. Gottes Gedanken denken. 
Es ist doch ein Unterschied zu denken, ich weiß, Gott liebt mich, also darf ich dies oder das tun, und bringe eigene Leistung hervor und kaufe mir den Kuchen, obwohl ich weiß, dass mir hinterher aus unterschiedlichen Gründen schlecht wird. 
Oder ich bin mir gewiss, Gott liebt mich, und daher "gehe ich erstmal in mich", bete oder singe ein Loblied im Herzen, gehe so an besagtem Laden vorbei und brauche mich danach nicht mal mehr umzudrehen. Der miese, will haben Druck, ist weg. 

Ich bin die Gerechtigkeit  Gottes  i n  Jesus Christus. Und bin frei - das kann manchmal mitten im Hineinbeißen geschehen und irgendwann ist dies Verlangen ganz weg. 
Das ist also kein Freifahrtschein zu sündigen, jedoch ein Hinschauen auf Jesus und ein Ruhen in Gottes Schoß - wie Psalm 91 lehren kann. 

Gott selbst ist uns ja Schild und Schutz - Gott, Vater, Abba, der sein wiedergeborenes Kind liebt und gerne hilft. 

Re: "Es ist vollbracht !" Johannes 19,30

von Sternenreiterin am 23.10.2020 08:51

Das, was cleo schreibt, finde ich wunderbar. Danke dafür.

Wobei es schwer ist, die Balance in unserem Leben zwischen dem "gerecht ohne unser Zutun und versiegelt für immer und ewig" und dem "aber unsere Werke "müssen" dem folgen" zu erkennen und zu leben. Was das "müssen" in Bezug auf die Werke angeht meine ich das "Müssen"  nicht - weil ich denke dass auch die Bibel es nicht so meint in ihren Aussagen - als Leistungsdruck und Zwang sondern als die "Freiheit zu der uns Jesus erlöst hat" und dem Wirken Seines Geistes in uns der die nachfolgenden Werke bewirkt in und durch uns!
Auch "Frucht des Heiligen Geistes genannt im NT wie Keuschheit - ja, als Werk genannt "obwohl" es ja eher passiv klingt, aber wie in der Geschichte mit dem Kuchen tatsächlich auch nicht unabhängig ist von unserem Tun - "fliehet der Versuchung" heißt es im NT, nicht "in Jesus habt Ihr jetzt ja eh den Stand der durch Sünde unangreifbaren Gerechtigkeit (was an sich stimmt !!!!) und darum könnt Ihr ruhig bewusst in jeder Versuchung bleiben oder Euch Ihr aussetzen - das wäre dann die falsche Schlußfolgerung.

Das ist glaube ich das "Gefährliche" (irrende) an den Aussagen im EP (wie jemand schrieb, dass es nicht in die "Nachfolge Jesu führen kann" augenscheinlich), dass der zweite Teil weggelassen wird. Ich schreibe diesen Irrtum aber nicht burgen zu, da sie nur zitiert hat.

Trotzdem strahlt aus dem Text eben genau das entgegen, ohne dass es greifbar ist was eigentlich irrt weil etwas fehlt.
Und das ist etwas, was mir einfiel in Bezuf auf Mose im AT:

Er zieht auf Gottes Auftrag hin mit dem Volk Israel durch die Wüste. Gott begleitet sie und gibt Mose immer wieder Anweisungen und Hilfen für ihn und das Volk auf diesem beschwerilichen Weg. 
Eines Tages, da murrt das Volk mal wieder, denn es hat (verständlichen - aber ungläubig dargebrachten (?) )Durst).
Gott sagt Mose daraufh in, er solle zu dem Felsen reden, und dieser würde ihm und dem Volk dann Wasser "geben".
Vorher sollte Mose immer mit einem Stock draufschlagen, diesmal sollte er "nur" zu dem Fels reden.
Was macht Mose? Er fragt das Volk: "Und Mose und Aaron versammelten die Gemeinde vor dem Felsen, und er sprach zu ihnen: Höret, ihr Ungehorsamen, werden wir euch wohl Wasser hervorbringen können aus diesem Felsen? 11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit dem Stab zweimal. Da kam viel Wasser heraus, sodass die Gemeinde trinken konnte und ihr Vieh. 12 Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron: Weil ihr nicht an mich geglaubt habt und mich nicht geheiligt habt vor den Israeliten, darum sollt ihr diese Gemeinde nicht ins Land bringen, das ich ihnen geben werde."

Sie haben geglaubt, aber sie haben ihn nicht geheiligt, sondern sich genannt statt Gott.
Als ob sie es tun und "schaffen". Sie haben es dann "getan" - aber geschlagen statt gesprochen - doch sie haben Gott nicht die Ehre dafür gegeben.
Daher hat ER ihnen das als Unglaube angerechnet. Was uns bedeutet, zum Glauben gehört "zwangsläufig", dass Gott die Ehre bekommt für Alles was wir Können und Tun. Das fehlt daher und gehört immer dazu wenn betont wird was wir in Jesus sind. Der Text liest sich als ob es das ausschließt.
So wie bei Mose. Er hat geglaubt und er hat gehandelt - und es hat geklappt weil Gott gewirkt hat! - und trotzdem war es verkehrt.

Das ist daher der feine und sehr sehr wichtige Unterschied, finde ich.

Das Ruhen und die Gewissheit in Jesu, das nimmt uns keiner und soll uns keiner nehmen.
Die uns durch die Kreuzestat Jesu und Seine Auferstehung sowie durch den uns geschenkten Heiligen Geist innewohnende Kraft ist Gottes Kraft die ER uns schenkt. Das "dürfen" wir nie außer Acht lassen. 
Automatismus und eigene Verantwortung ist ein anderes Thema.
Bei Mose jedenfalls "klappt" es auch trotz seines entgegen Gottes Anweisungen handelndem anderen Tun (Schlagen auf den Fels statt zu ihm reden) und dass er sagt sie würden Wasser aus dem Felsen sprudeln lassen.
Es "klappt", doch das falsche Reden und Handeln hat Mose den Einzug in das gelobte Land Kanaan gekostet!

Bitte nicht Kanaan mit dem Himmel gleich setzen, auf einer Bibelschule wurde betont, dass dieser Vergleich in Vielem nicht passt!

Doch die Folgen, die Mose tragen musste durch sein eigenmächtiges Ichbezogenes Handeln, zeigen es uns ganz deutlich worin der Irrtum in seinem Handeln lag:

"Durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin" sagt uns Paulus.

Liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: "Es ist vollbracht !" Johannes 19,30

von Cleopatra am 23.10.2020 07:46

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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