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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von geli am 10.10.2019 14:29

Ich würde das nicht "mein Problem" nennen. Das "Problem" in unserer Auffassung ist ,
dass ich Jesus und Gott trenne.

1. Trenne ich nicht zwischen Gott und Jesus.

Du tust das nicht.

Damit es nun nicht neue Mißverständnisse gibt:
Natürlich weiß ich, dass Jesus Gott ist - aber so, wie Jesus sich uns durch das NT offenbart hat, hat er sich vor seiner Menschwerdung nicht den Menschen offenbart. Da mache ich eben einen Unterschied.

Wenn es keinen Unterschied gäbe - warum sollte Jesus uns dann in alle Welt schicken, um Jünger zu machen, um die Menschen das zu lehren, was er uns gelehrt hat, um Menschen zu taufen auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes?

Bräuchten wir denn dann den "Neuen Bund in seinem Blut" - wenn es doch sowieso keinen Unterschied gibt? Hätten dann nicht die Offenbarungen des AT ausgereicht?

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: 1. Kor. 3,12 - das Feuer und die Werke

von geli am 10.10.2019 14:17

Heute war dieses Thema in meinem Andachtsbuch - welche Werke haben Bestand vor Gott?
Dazu war zu lesen:

"Die Bibelverse über diesem Text (dazu war 2. Tim. 2,21 und 3,16 und 17 angegeben) zeigen uns zwei (weitere - dazu war am Vortag schon etwas gesagt) Voraussetzungen, damit wir gute Werke vollbringen können: Wir müssen uns vom Bösen trennen und wir müssen uns von Gott belehren lassen."

Weiter unten ging es dann weiter:
"Dann (also wenn man sich nicht vom Bösen trennt) wäre man nicht mehr zu jedem guten Werk bereitet. Unsere Werke - selbst einfache, praktische Dienste, würden dann nicht mehr zur Ehre des Herrn sein."

Ich versuche, es jetzt noch einmal zusammenzufassen - ich hoffe, ich habe alles noch im Kopf :

- Die Werke tun, die Gott für uns vorbereitet hat
- die Motivation hinterfragen und von Gott prüfen lassen
- die Liebe
- bereit sein, Gottes Korrektur anzunehmen
- bereit sein, sich vom Bösen zu trennen
- nicht eigene Ehre suchen, sondern Gott die Ehre geben

Die "Basis" für alles ist natürlich, dass wir auch von neuem geboren sind und Gottes Geist in uns lebt!

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pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von pausenclown am 10.10.2019 14:16

Hallo Geli,
1. Trenne ich nicht zwischen Gott und Jesus.
2. Zb Hiob war vor Gott gerecht oder nicht?
3. Schrieb ich, dass es heute Menschen, Völker usw gibt denen sich Jesus nach seiner Auferstehung offenbart hat.
4. Wo ist eigentlich dein Problem?
5, wie bekommt man ewiges Leben, was sagt Jesus diese Frage ist mein ernst

Antworten Zuletzt bearbeitet am 10.10.2019 14:24.

geli
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von geli am 10.10.2019 14:06

Und trotzdem gab es eben einzelne Personen, die gottesfürchtig waren, die Gott dann verschont hat (Abraham, ja, ein super Beispiel, dann Ruth, die Hure in Jericho.....)

Ja, das habe ich ja auch nie angezweifelt - dass alle Menschen von Gott - also als einem Schöpfer - wissen konnten. Und dass es daher zu allen Zeiten auch Menschen gab, die "gottesfürchtig" waren.
Aber ich bezweifle, dass alle Menschen, die jemals auf dieser Erde gelebt haben, von Jesus gehört haben.

Das ist nämlich ja der Diskussionspunkt!

Wenn ich Dich, Pausenclown, richtig verstanden habe, ist genau das Deine Meinung: Dass alle Menschen, egal, wo und wann sie gelebt haben, von Jesus eine Offenbarung bekommen haben (das sogar zwei- oder dreimal) und von daher also von Jesus gewußt haben?

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Burgen am 10.10.2019 13:21

Hallo Pausenclown,

Du schreibst von den 70 Völkern, die nach der Sintflut schon auch von Gott wussten und so mM nach auch als ein Zeugnis Gottes gelten können.
Und weil es schon so früh geschah, können wir dies auch als Ersterwähnung sehen.
Den Zusammenhang dazu finden wir dann bei Jesus im NT, als er die 70 Jünger ins Land schickte von denen zuletzt nur der enge Kreis von seinen 12 Jüngern bei ihm blieb. Aber auch, dass diese 12 dann nocheinmal unterteilt werden, nämlich die 3, Jakobus, Johannes und Petrus. Und von diesen 3 ist dann noch einmal Johannes, der, wie ich denke evtl. gerade 17 oder 18 Jahre alt war und und eng emotional sowie geistlich eng mit Jesus verbunden war. Ganz anders als die anderen. Er lag an der Brust Jesu, hörte das Herz Jesu schlagen und könnte sagen, ich bin der, den Jesus liebt(e).
Ich denke dies zu erwähnen ist wichtig.

Und ja, besonders Ägypten, Jordanien und Assyrien gehören irgendwie immer in der Schrift in besondere Beziehung Gottes mit den Hebräern.
Ja, sie kannten alle den Gott der Hebräer, ebenso der persische König oder Statthalter.

Das alles wirft einen wunderbaren Blickwinkel auf die Zusammenhänge in der Schrift.
Denn vielfach ist die Rede davon, das AT nicht mehr zu brauchen, weil die Gemeinde, die Kirche, den Platz der Hebräer einnehmen würde. Das ist mM nach eine Irrlehre.

Gruß
Burgen

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pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von pausenclown am 10.10.2019 09:12

OT , zu Hiob....

Geli, Hiob schreibt mein Erlöser lebt, dass ist für dich Nebelhaft?

Auf ein neues, betrachtet man das Buch Hiob genau, auch gewisse Wetter Konstellation Klima Tiere die lebten, kommt man zu dem Schluss hier lebte mit größter Wahrscheinlichkeit vor Abraham.

Sollen nun die hebräische Sprache keine Rolle spielen? Ist es nicht von Interesse was den Namen auf Deutsch bedeuten z.b. eliphas, Gott siegt? natürlich kann man jetzt wieder sagen nach das ist alles Zufall und alles egal.
Oder gehen wir einen Schritt zurück zur Sinnflut.... Aus Noah und seine Familie entstanden damalige 70 weitere Namen bzw Völker, ist es unwahrscheinlich dass sie kein Zeugnis von Gott und den Taten bis zur damaligen Zeit hatten und weitergegeben haben?

Nun meine letzte Frage, beantwortet die Bibel nicht diese Frage was vor Jesus war was nach jesus war wie ist es mit Menschen die noch nie was von Gott gehört haben usw ja oder nein , oder ist das Problem dass ein Mensch nicht die zusammenhänge in der Bibel versteht und daraus eine komische Situation schafft die die Bibel nicht kennt?

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Tageslosung (6) Gott sprach und spricht heute: Ich will mit dir sein ...

von Burgen am 10.10.2019 08:50

Ich will ihre Abtrünnigkeit heilen; gerne will ich sie lieben. __ Hosea 14,5

Erbarmt euch derer, die zweifeln. __ Judas 22

Philipper 1,19-26
Matthäus 21,28-32

Du Erbarmer, lehr auch uns Erbarmen.
Lehr uns milde sein, du Freund der Armen.
O lehr uns eilen, liebevoll der Nächsten Not zu teilen.
(BG: Karl Bernhard Garve)

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Burgen am 10.10.2019 08:44

Geli: Und auch Hiob wußte schon nebelhaft etwas von einem "Erlöser" - allerdings würde ich nicht behaupten, dass er schon klar und deutlich etwas von Jesus wußte und dass er der Weg zu Gott ist.

Hallöchen,

an einer anderen Stelle im NT, in den Evangelien, sagt Jesus selbst, dass Abraham ihn schon gesehen habe, bevor er um das Jahr 2000 nChr. geboren worden war.
Jesus selbst war immer schon da. Er ist Gott und materialisierte sich oft als Engel des Herrn.

Gerade auch im Zusammenhang mit dem Blutopfer wird deutllich, dass er sogar Isaak "erlöste, beschützte", indem auf der anderen Seite des Berges der Widder kam und sich im Gestrüpp verfing, sodass er sein Blut vergoss anstelle von Isaak.

Alles in den beiden "Testamenten", Vermächtnissen dreht sich um Jesus und seine Erlösungstat für die Menschen.
Es ist soooo "schade", dass das alte Israel zur Zeit Jesu Leben auf Erden ihn ablehnte. Es hätte alles eine total andere Wendung auf Erden nehmen können.

Nun steht für die Gemeinde noch die Entrückung aus und
dann eben danach die Wiederkunft Jesus für Israel auf Erden mitsamt der bis dahin Gläubigen.

Gruß
Burgen

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Cleopatra
Administrator

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Beiträge: 5402

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von Cleopatra am 10.10.2019 07:48

geli: Ja, das wurde ja schon mehrmals gesagt - ich habe so ein bisschen den Eindruck, wir drehen uns hier im Kreis.

Liebe geli,

ich finde nicht, dass wir uns im Kreis drehen, nein, es ist eher so, dass wir uns scheinbar in einem Punkt nicht einig sind und unterschiedliche Meinungen haben.

Nun will ich es mal andersrum probieren: Du bist also der Meinung, dass alle, die eben das "Pech" hatten, nichts von der Sündenvergebung gehört zu haben, alle, die nie von Jesus gehört haben (und davon gibt es sehr viele Menschen), auch all die Menschen, die schon vor der Kreuzigung Jesu abseits von Israel gelebt hatten und die nie vom Gott Israels gehört hatten - dass also alle die in die Hölle kommen? Dass Gott also Menschen, die gar keine Möglichkeit hatten, sich zu entscheiden, einfach so in die Hölle schickt?

Deine Frage so kann ich auch nicht ganz stehen lassen, denn sie sugestriert ein "willst du etwa wirklich sagen, Gott sei ungerecht.....?"

Erstens musst auch du differenzieren (das tust du an anderer Stelle ja auch, indem du sagst sie hätten von Jesus, nicht von Gott gehört) was vor- und was nach der Kreuzigung war.

Vor der Kreuzigung:

Israel war bekannt wir ein bunter Hund. Und nicht nur Israel war bekannt, eben auch der Gott Israels war bekannt wie ein bunter Hund.

Das lesen wir in ganz vielen Bibelstellen, schau mal, wer alles aus welcher enormen Entfernung losgezogen ist in den Krieg gegen Israel. Das waren teilweise Kontinente entfernt.

Und trotzdem gab es eben einzelne Personen, die gottesfürchtig waren, die Gott dann verschont hat (Abraham, ja, ein super Beispiel, dann Ruth, die Hure in Jericho.....)

Dann nach der Kreuzigung: Ein Mann kam zu Gott und sagte, was er alles tolles tat. Ganz super tolle Sachen, die jeder super findet. was sagt Jesus? "Verkaufe alles, was du hast und folge mir nach". Kein "du tust bereits so tolle Sachen, das reicht schon aus, du wirst nach den guten Taten bewertet" oder so.

Römer 5, 12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Epheser 2, 1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden,
2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf1 dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

Der Mensch wird bereits in Sünde geboren. Bzw tot geboren. Das ist Fakt. Der Tot, bzw eben die Sünde kann nicht neben Gott bestehen, da Gott heilig ist.

Das ist das große Drama.

Umso wichtiger ist es eben, dass Menschen von der großen Liebe und dem Erlösungswerk hören, damit sie nicht in dieser Sünde bleiben sondern den Weg dort hinaus verstehen können.

Vor Jahren z.B. hatte ich Kontakt mit iranischen Asylbewerbern, und einige davon bekehrten sich und ließen sich taufen. Vorher waren sie alle Muslime, und zu einem sagte jemand aus der Gemeinde: "Deine Mutter (die noch im Iran lebte) kommt in die Hölle, weil sie Jesus nicht hat." - Dabei ging es gar nicht darum, dass sie Jesus abgelehnt hätte, sondern nur darum, dass sie Muslimin ist und vorher nie Gelegenheit hatte, von Jesus zu hören, geschweige denn, sich eine Bibel zu besorgen und darin zu lesen. Also keine "skurrile Theorie", sondern es gibt genug Leute, die hochmütig alles verurteilen, was nicht "Jesus angenommen hat".

Also liebe geli, das ist in meinen Augen schon arg taktlos, das so zu sagen, aber ist es denn nicht wahr...?

Oder willst du damit andeuten, dass ein Muslim in den Himmel kommt, der nicht an Gott und Jesu Sündenvergebung glaubt, sondern- ich will das Thema hier ja nicht verändern deshalb vorsichtig- etwas anderes glaubt...?

Auch im Iran hat ein Mensch Möglichkeit, von Jesus zu hören. Auch im Iran kennen die Menschen das Christentum.

Ich glaube, das zwei Dinge hier ein wenig untergehen, deswegen wiederhole ich es nochmal:

- im Buch Hiob wird ausdrücklich gesagt dass jeder Mensch mehrmals die Möglichkeit hat, Gott zu sehen (ja, nicht Jesus, weil zur Zeit Hiobs noch nicht relevant aber wenn Gott schon dafür sorgt- um wieviel mehr leichter ist es ihm dann, auch noch auf Jesus hinzuweisen?)

- Gott zeigt sich nicht nur durch die Bibel. Wie bereits erwähnt hat sich Gott und auch Jesus schon durch Visionen zB gezeigt, vor allem eben in Ländern, in denen die Bibel nicht weit verbreitet wird).

Außerdem- wir brauchen uns nicht gemütlich vor den Kamin auf das Sofa setzen, da wir ja bereits "safe" sind.

Nein, all diese Dramatik zeigt eben auch, wie wichtig es ist, dass Menschen in die Mission gehen und Menschen von Jesus erzählen.

Und wenn wir das nicht können, wenigstens die Misssion unterstützen und für genügend Missionare beten.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Können Menschen auch nach dem Tod noch durch Jesus gerettet werden?

von pausenclown am 10.10.2019 06:25

Hallo,

Vielleicht geht meine Frage am Thema vorbei, zuerst eine Begebenheit.

Treffen sich zwei Rabbiner und einer fragt den anderen, Meister was muss ich tun um ewiges Leben zu erlangen?
Antwortete der Rabbi, was steht in der Schrift ?
Ohne lange zu zögern: Du sollst Gott und deinen nächsten von ganzen Herzen und ganzer Kraft lieben....

Wie würdet ihr antworten oder Jesus ?

LG

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