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Re: Verein Kirche - Lehre Jesu

von nennmichdu am 22.01.2018 10:42

was mir dazu einfällt,


Gemeinde - und egal von welcher christlichen Kirche wie hier sprechen --

ist - sollte - ein Ort sein, wo ich mich geborgen fühle, Austausch und Erbauung finde, Gemeinschaft erlebe...


Die Hauptfrage ---wenn es ums Wechseln/Austreten geht --- bleibt ja,  habe ich selber für die Gemeinde eine Perspektive, kann ich ihnen etwas geben, mich mit meinen Begabungen hier einbringen 

Frage a

und Frage b -- bin ich eher (noch) in der Stellung, das die Gemeinde etwas für mich tun muss, sich für mich verantwortlich weiß und trachtet die Gemeinde oder Menschen in der Gemeinde (noch) danach, das mein geistliches Leben gefördert wird.

Re: Abendmahl

von pausenclown am 22.01.2018 10:41

Hallo Thomas,

die ersten Juden die an Jesus glaubten lebten in einer Gütergemeinschaft, doch hat je ein Apostel ein Gebot für die weiteren Gemeinden drauß gemacht? 

Paul spricht ja die Korinther an mit, einige von euch. Einige von euch ist wer?

Doch habe ich eine Frage an dich,  lebst du das was du hier versuchst zu lehren, die Nachfolge,  Hingabe zum nächsten in deinem Umfeld?

Pausenclown 

Re: Verein Kirche - Lehre Jesu

von Angie am 22.01.2018 10:30

Was mir dazu einfällt ist nur eines: solche Sprüche wie der, daß man aus dem Verein Kirche austreten soll, kommen fast immer von Leuten die noch nie in die Kirche gegangen sind. Genau wie der Spruch "um an Gott zu glauben brauche ich keine Kirche, beten kann ich auch im Wald" immer von Leuten kommt, die sich mit dem Glauben noch nie ernsthaft beschäftigt haben und ganz sicher nie beten. Ausreden sind das um das eigene nicht-glauben zu rechtfertigen und um an irgendjemandem Frust abzulassen.

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 09:50

von welchen zwei einzelnen Versen sprichst du?





Zusammenkunft ja




wo nun genau ? -- wenn Paulus im ersten Abschnitt auf die eigentliche Bedeutung von dem Kelch des Herrn (der neue Bund) und dem Brot (dies ist mein Fleisch - dies ist da,s was mich ausmacht ...und er selbst ist das Brot des Lebens - das Wort Gottes) hinweist..?


Paulus führt - so wie Jesus selbst - erst vor Augen, was es bedeutet aus dem Kelch des neuen Bundes zu trinken und das Wort Gottes (das Brot des Lebens) einander auszuteilen.


Und kommt dann auf eine gängige Praxis im Leben der Korinther zu sprechen, wo diese durch ihr Leben sich als unwürdig erweisen - da sie halt zuerst in der Gemeinschaft der Gläubigen beim Brechen des Brotes (einjeder habe etwas, wenn ihr in den Gemeindeversammlungen zusammen kommt - der eine einen Psalm, der andere eine Weissagung, eine Prophetie, eine Lehre, usw..) ihre eigenen Bedürfnisse (satt zu werden) zu befriedigen suchten ---

Und das nun übertragen auf das Modell der Gütergemeinschat (das Zeichen der ersten Christen/Gemeinden - die alles gemeinsam hatten) und wo ganz praktisch Paulus darauf hinweist, das das Allgemeingut (das Brot - die Nahrungsmittel) der Gemeinde hier missbraucht wurden --- sich daran satt zu essen - wobei dies hätte zu Hause geschehen können.

Wenn die Gemeinde nun zusammen kommt, als einzelnen Glieder die in ihren persönlichen Bedürfnissen schon gestärkt sind und somit etwas austeilen können -- etwas geben können ...

und Gemeinde zeichnet sich halt darin aus (oder erfüllt ihren höchsten Zweck und Sinn) wenn wir EINANDER GEBEN  -- und das können wir nur wenn wir selbst satt sind, in unseren persönlichen Bedürfnissen frei uns ganz von Gott versorgt sehen (Ps 131,2 Habe ich meine Seele nicht beschwichtigt und beruhigt? Wie ein entwöhntes Kind bei seiner Mutter, wie ein entwöhntes Kind ist meine Seele in mir.)

Das Mahl - die Gemeinschaft im Geben und Nehmen mit dem Herrn - die Gemeinschaft mit Jesus selbst - die dem Herrn gehörende (Mahls)Gemeinschaft - ist das Weitergeben all dessen, was ich von dem Herrn empfangen habe.

Also warum erwies sich ein Hananias, eine Saphira denn nun als unwürdig? Warum spricht Paulus davon:

1Kor 11,30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

Doch nicht weil jetzt Ungläubige ein Stück Brot essen und einen Schluck Wein nehmen, der eigentlich Jesu Fleisch und Jesu Blut darstellen sollen - als ein heiliges Ritual. 
Nein - weil das Leben der Jünger sich hier nicht deckt mit einem Leben in der Nachfolge - der verleugne sich selbst.... der auf das schaut, was dem anderen dient.

Re: Beten - wenn du betest....wenn ihr betet...

von nennmichdu am 22.01.2018 09:21

Guten Morgen liebe Leser,


Jesus selbst lehrt uns alles über das Gebet (in der Bergpredigt), was wir wissen müssen und macht interessanter weise einen Unterschied zwischen dem Gebet eines Einzelnen und dem einer Gruppe von Gläubigen. 

Mt.6,
6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und wenn du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist! Und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

Dies zum einen im Blick auf den Vers davor, wo es gängige Praxis unter den "frommen" Juden war, ihre Gebetsrituale vor anderen Menschen öffentlich darzustellen und sich dabei in ihrer Rolle selbst gefielen. Ansehen bei den Menschen suchten.

Zum anderen weist "deine Kammer, und wenn du deine Tür geschlossen hast" auf die nötige Stille (das Loslassen von eigenen egoistischen Bestrebungen etwas selbst wirken zu wollen) und eine Einkehr/Besinnung hin, die frei ist, von den Erwartungen und Blicken auf/von anderen Menschen.

"Wenn du aber betest"  - und hier sehe ich ausschließlich das BITTEN (nicht das Danken und Loben) - dann geht es dabei um alle Anliegen, die uns selbst "Not tun".  Wobei ich hier aber nicht existenzielle Bedürfnisse wie Essen/Trinken/Kleidung zu zählen würde - denn die verheißt Gott uns zu geben allein dann schon, wenn wir nur an erster Stelle nach seinem Reiche trachten.

Auch würde ich hier weniger dann von eigener Schuld sprechen die wir vor Gott bringen, wenn es um Beziehungen zu anderen Menschen geht, denn hier sollen wir vorerst denjenigen aufsuchen/ansprechen, an dem wir schuldig geworden sind - um uns mit ihm zu versöhnen. 

Sondern in erster Linie die uns bedrängende Not einer z.B. erlittenen Unterdrückung (und den Schrei nach Gerechtigkeit) durch andere 

Ps 145,19 Er erfüllt das Verlangen derer, die ihn fürchten. Ihr Schreien hört er, und er hilft ihnen.

oder auch die Fürbitte einer z.B. Hanah

Lukas 2,37 und sie war eine Witwe von vierundachtzig Jahren, die wich nicht vom Tempel und diente Gott Nacht und Tag mit Fasten und Flehen.

oder die Fürbitte eines Hiob, der Gott um Gnade bat, das er nicht die Schuld seiner 3 Freunde heimsuchen möge:

Hi 42,8 Und nun nehmt euch sieben Stiere und sieben Widder und geht zu meinem Knecht Hiob und opfert ein Brandopfer für euch! Und Hiob, mein Knecht, soll für euch Fürbitte tun. Nur ihn will ich annehmen, damit ich euch nicht Schimpfliches antue. Denn ihr habt über mich nicht Wahres geredet, wie mein Knecht Hiob.
Hi 42,10 Und der HERR wendete das Geschick Hiobs, als der für seine Freunde Fürbitte tat. Und der HERR vermehrte alles, was Hiob gehabt hatte, auf das Doppelte.


Mt.6,
7 Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, dass sie um ihres vielen Redens willen erhört werden.

Ihr - dann im "Vater unser" das Anliegen der Gemeinschaft von Gläubigen, der Gemeinde Jesu selbst.

Und hier gibt Jesus uns nun ein Gerüst, ein Leitfaden, der uns hier vor Augen halten kann, ob wir im Willen des Vaters - und somit vollmächtig - beten/bitten. Und was unsere Gebet alles beinhalten sollten.

Die Blickrichtung, der Addressat, ist hier nicht Jesus selbst (der sich seinen Jüngern als Bruder und Freund offenbart hat), sondern der den Christen gemeinsame Vater im Himmel.

Und hier fängt eine Besinnung und Feststellung an, Gott - Vater - IST ..unveränderlich...immer gleich...ewig... ruht und thront... im Himmel. Seine Existenz und seine Achthabe auf das Gebet seiner Kinder wird hiermit ausgedrückt. Worauf dann im weiteren sich alles um Gottes Tun und Gottes Person dreht, dessen raumgreifenden Einfluß sich die Gemeinde nun erbittet.  Welches das Trachten eines jeden Gottes Kindes veranschaulicht und worin man nun in der Gemeinde eins wird.

Nach dem erhobenen Bick zum Vater kommt nun das erste Anliegen:

geheiligt werde dein Name.

Das Hauptziel/Fernziel für dann alle Menschen, die eines Tages bei Gott im Himmel sein werden. Und worauf die Gemeinde Jesu zu Lebzeiten hinwirkt.

wenn ich hier einmal das erste Gebet der Gemeinde aus Apostelgeschichte 4 betrachte geht es um die Anerkennung der Herrschaft und Heiligkeit Gottes:

...erhoben einmütig ihre Stimme zu Gott und sprachen: Herrscher, du, der du den Himmel und die Erde und das Meer gemacht hast und alles, was in ihnen ist;
25 der du durch den Heiligen Geist durch den Mund unseres Vaters, deines Knechtes David, gesagt hast: "Warum tobten die Nationen und sannen Eitles die Völker?
26 Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten."
27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,
28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss vorherbestimmt hat, dass es geschehen sollte.
29 Und nun, Herr, sieh an ihre Drohungen und gib deinen Knechten, dein Wort mit aller Freimütigkeit zu reden;
30 indem du deine Hand ausstreckst zur Heilung, dass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus.
31 Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit.


Wenn wir dann als nächstes die Aufforderungen im "Vater unser" lesen:

Mt, 6
10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!

So drückt dies auch das gemeinsame Trachten im Leben der einzelnen Gemeindeglieder aus. Mit ihren individuelle Gaben, ihrem einander und den Ungläubigen dienen und lieben gestalten sie das Reich Gottes (was schon jetzt durch Jesus unter ihnen präsent ist)  weiter aus. Dehnen es aus, dadurch das Christus mehr und mehr Gestalt an ihnen annimmt und mehr und mehr Gläubige hinzugetan werden, in die Gemeinde.

Dein Reich komme  - ist mehr als nur ein Satz, der immer wieder in Gebeten formelhaft zu sprechen ist. Es ist eine Lebenseinstellung und ein lebenslanges Trachten in der Hinwendung zu Gott und dem Hinlegen Gottes all derer Situationen, wo Gott zum Handeln aufgerufen wird ---wie im ersten (vollmächtigen) Gebet der Gemeinde aus Apostelgeschichte 4.

Dein Wille geschehe - der berühmte Ausspruch von Jesu selbst im Garten Gethsemane -- wo wir persönlich immer wieder an einen Punkt kommen können, wo wir all unsere persönliche Hoffnung auf ein bestimmtes Vorgehen Gottes mit uns an den Nagel zu hängen haben - ganz im Vertrauen Gottes - egal welcher Umstände, die auf uns zu gekommen sind, dem Herrn in seiner Weisheit zu vertrauen, das er alles in den Händen hält und es gut machen wird für uns - auch wenn wir selbst es nicht erkennen oder verstehen können...

wie im Himmel, so auch auf Erden - das im Himmel Gottes Wille geschieht, daran wagt wohl keiner zu zweifeln, das nun dieser Gottes Wille auch Gestalt annimmt - auf Erden ..das Gott sich in unserer Welt ausdrücken tut, in dem Leben seiner Kinder. Das ist wohl unser aller sehnlichstes Verlangen.


11 Unser tägliches Brot gib uns heute; - für mich lange Zeit schwer zu verstehen - denn warum sollten wir um unser tägliches Brot bitten, wenn doch Gott es verheißt zu geben, dort wo wir vorerst nach seinem Reich trachten --- andere Übersetzungen aus dem Aramäischen (und hier wird es Jesus wohl aus in seiner Mundart dem Aramäischen gesprochen haben ... vielleicht..?) lauten --- Unser täglich Brot  GIBST (du) uns heute..
Auf jeden Fall -  egal ob ich von GIB UNS HEUTE oder GIBST UNS HEUTE ausgehe, unsere Bitte kann ja nur im Glauben geschehen - nicht zweifelnd, das er es auch tun wird und gleichzeitig dafür dankend - als ob wir es schon erhalten haben. Das wir Brot benötigen (leiblich wie geistliches Brot - das Wort Gottes) - darum weiß Gott ja und darum will und wird er ja auch sorgen für seine Kinder.

Von daher bin ich fast geneigt hier schon vielmehr ein Dank - statt einer Bitte - zu sehen. Ebenso im nachfolgenden Teil:


12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben;  - auch hier gibt es Übersetzungsmöglichkeiten aus dem Aramäischen -- und vergibst uns.... unser Schulden --- dort wo wir auch unseren Schuldner vergeben haben...

Und das macht genausoviel Sinn. Natürlich sind wir darauf angewiesen, das wir nicht dem ungerechten Schalksknecht gleichen, dem Gott zuerst seinen hohen Schulden erließ, der dann aber von seinen Knechten ihre Schulden einforderte. Den warf Gott ins Gefängnis. Uns allen hat ja Gott die Sünden vergeben. Und nun sind wir aufgefordert einander die Fehltritte (vom Haupte her sind wir schon rein, bedürfen nur der (gegenseitigen) Fußwäsche, wie uns Jesus gelehrt hat) nicht nachzutragen. Zu zu decken.

Das wir hierin nun wunderbar leben können. Nicht im Streit und der Vergeltung, in Rache und dem Wunsch nach Wiedergutmachungen, in vielerlei Verletzungen wie die Heiden, die Gott nicht kennen. Darüber können wir nur dankbar sein. 


13 und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns von dem Bösen! -  und führe - oder und halte uns nicht darin gefangen ...  Gott macht ja, das wir nicht über unsere Kraft versucht werden, schafft einen Ausgang - aus der Versuchung -- er selbst führt ja dann auch gar nicht in Versuchungen - in Jakobus lesen wir, das wenn wir versucht werden, sind es unsere Begierden, die uns locken, und denen wir entweder nachgeben können, oder ihnen widerstehen können

in diesem Vers sehe ich auch ein beständiges Flehen...und auch wenn mal die Hoffnung schwinden mag ... gleich im Hinblick und mit der Zuversicht auf den Satz, der danach kommt ( im Matthäus in einigen Schriften handschriftlich dazu gefügt --- weil es meines Erachtens nach nicht immer ausschließlich ein Bitte in der sicheren Zuversicht sein kann):

Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.

Letztendlich rettet Gott alle seine Kinder vor dem Bösen. Heißt es in der Schrift, das der Böse (der Teufel) uns nicht antastet. Das wir ja auch schon errettet sind. Das wir keine Angst haben brauchen vor dem Teufel (der zwar uns körperlich schaden kann - zuweilen ... und viele Christen fanden ja aufgrund ihres Glaubens den Tod). Fürchten (immer Sinne davon, das wir danach trachten unser Leben vor ihm Rein zu halten) sollen wir Gott, der den Leib und die Seele verderben kann.
Also zu Lebzeiten wird uns persönlich immer wieder mal Böses - vom Bösen - widerfahren können. Werden wir immer wieder einmal von unseren Begierden eingeholt und zu Übertretungen verleitet werden. Aber letztendlich darf ich als Christ und Kind Gottes mit Heilsgewißheit wissen, das Gott mich auch zum Ziel bringen wird. Auch wenn ich hier eine Mitverantwortung trage, nicht träge zu werden. Zu überwinden.

Nur nicht in meiner Kraft. Daher - dein ist die Kraft, du bist der Herr - dein ist die Herrlichkeit - du thronst in Ewigkeit.

Unser Anliegen und Streben und Bitten bleibt es. In allem auf Gott zu schauen. In ständiger Abhängigkeit von ihm zu bleiben. Aus seiner Hand alles zu nehmen. 

Und dort wo sich das als Gemeinde im - gelebten - Vater Unser dann ausdrückt. Da werden wir sein (Gottes) Reich mit gestalten. Als Christen Licht und Salz sein.

Re: Christ ohne Gemeinde

von Cleopatra am 22.01.2018 08:02

Das ist sehr schön, zu hören liebe Angie.

Ja, du hast die Erwartungen einfach niedriggeschraubt, die Gemeinde muss uns in erster Linie nichts besonderes geben, es geht ja mehr darum, dass wir geben- nämlich Lob und Dank.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von Cleopatra am 22.01.2018 07:57

Nein lieber Thomas,

das sehe ich nicht so, denn es sind zwei einzelne Verse.

Wenn du die Bibelabschnitte im Kontext liest, dann siehst du doch dass es um eine Zusammenkunft geht und dort das Brotbrechen praktiziert wird.
Wir müssen die Bibelstellen im Zusammenhang und komplett lesen.++

In Kapitel 11,26 steht, dass wir damit den Tod des Herrn verkündet, bis dass er wiederkommt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Härtefälle

von Cleopatra am 22.01.2018 07:53

Danke liebe Birgit für deine Gedanken.

Es gibt keine andere Möglichkeit, genau dort beginnen alle Wege

Ich bin diesem Mann auch inzwischen begegnet und habe ihn nicht auf die Sitation mehr angesprochen. Ich denke, dass das einfach nichts bringt, er wird selbst wissen, was er getan hat. Ich habe nur "guten Morgen" gesagt und wir sind weitergegangen, auch nicht gespielt freundlich oder so, sondern neutral.

Ich habe auch mitlerweile (ungewollt) etwas über sein früheres Leben erfahren, was hier zu weit führen würde, da ich den Menschen ja auch nicht schlecht machen möchte, sondern es eben um mich hier ging. Es bestätigt mir nur wieder, dass er schon sehr lange so ist und es tatsächlich nichts mit mir als Persln zu tun hat.

Was du liebe Angie da beschreibst, wäre für mich weitaus schwerer zu ertragen, da es eben persönlich ist.
Ich bewundere da, dass du drüber stehen kannst und einfach weiter gehst.
Ich denke auch, dass das das Richtige ist, denn sie scheint an einem Gespräch nicht wirklich interessiert zu sein.
Ja, Gebet braucht sie. Und du kannst den Menschen nicht ändern, wichtig in solchen Situationen ist eben, dass wir selbst uns nicht versündigen.
Und das ist natürlich leicht gesagt

Aber Gott scheint dir ja schon dahingehend geholfen zu haben, dass du es verarbeitet hast und drüber stehen kannst.
So kannst du vielleicht für dich innerlich gewappnet sein, dass es ihre Wut, vielleicht auch Krankheit ist, nicht deine Persönlichkeit, die für das Geschimpfe sorgen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Härtefälle

von jovetodimama am 22.01.2018 07:03

Dies ist eine sehr wichtige Beobachtung, liebe Cleo!
Im Laufe meines Lebens habe ich herausgefunden, dass das Verhalten anderer Menschen uns gegenüber viel mehr mit ihnen selbst zu tun hat als mit uns. Deine Beobachtung, dass besagter Mann schon jahrelang ebenso übel mit anderen Menschen umgeht, wie eben auch mit Dir, bestätigt mit das wieder.
Mir hilft der Gedanke, dass das unangenehme Verhalten anderer Menschen mir gegenüber nicht zwangsläufig etwas über mich aussagt, dem anderen neutral bzw. neutral-freundlich-klar-bestimmt gegenüberzutreten und nach einer unvermeidbaren Begegnung nicht mehr gedanklich daran festzuhängen. Unangenehm bleibt das Verhalten dennoch. Ändern können wir es kaum, gerade weil es wenig oder nichts mit uns zu tun hat. Darum versuche ich zusätzlich, wo es möglich und sinnvoll ist, solchen unangenehmen Menschen aus dem Wege zu gehen.
Vielleicht gibt es die Möglichkeit, fürs Gassigehen mit Deinem Hund eine andere Zeit oder einen anderen Weg zu nehmen?
Alles übrige, z.B. neutral-freundlich bleiben, im Stillen für den Mann beten usw. machst Du ja schon.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Härtefälle

von Angie am 21.01.2018 19:55

Ich habe auch so einen Härtefall in der Nachbarschaft. Bei mir geht es allerdings in's persönliche, was noch etwas schwieriger ist. Diese Person habe ich vor 25 Jahren kennengelernt, als ich die schrecklichste Zeit meines Lebens durchmachte, und während der wenigen Wochen die ich mit dieser Person zu tun hatte hat sie ihr möglichstes getan, mir diese Zeit noch schrecklicher zu machen. Wir haben uns sehr viele Jahre nicht mehr gesehen und ich habe sie komplett vergessen, bis ich festgestellt habe daß sie in unmittelbarer Nachbarschaft zu mir wohnt. Ich habe mit meiner Vergangenheit abgeschlossen und hege gegen niemanden mehr Groll. Diese Person aber ist der Meinung ich hätte ihr Unrecht getan und wäre ihr etwas schuldig, was definitiv nicht so ist (eher andersherum), und selbst wenn es so wäre, wäre rein rechtlich inzwischen alles verjährt. Phasenweise sehe ich diese Person monate- oder jahrelang nicht, was mich vermuten lässt daß sie immer wieder entweder im Gefängnis oder in einer psychiatrischen Einrichtung lebt. Jedes Mal wenn ich dieser Person zufällig begegne muß ich mir in aller Öffentlichkeit übelste Beleidigungen anhören, obwohl ich nie irgendetwas sage und auch nicht antworte sondern einfach meinen Weg fortsetze. Wie geht man mit so etwas um? Einerseits tut mir diese Person leid, denn offensichtlich hat sie viele schlechte Erfahrungen in ihrem Leben gemacht, bzw. ist sie so verbittert daß sie keine Freude am Leben hat, manchmal denke ich sie könnte besessen sein und ich würde mich für sie (und mich) freuen, wenn sie ihren Dämon loswerden könnte. Aber MACHEN kann ich irgendwie nichts, ich kann es nur aushalten, drüber stehen und beten.