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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 18.09.2017 10:22

Hallo Angel

Bei dieser Argumentation sehe ich eine Schwierigkeit:

In 1. Mose 2 heisst es : 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Es gibt also ein klares Gebot/Verbot Gottes dazu.
 
Kannst du dir vorstellen, dass Jesus einen Verstoss gegen Gottes Gebot gutheissen würde?

Aber du hast schon recht in der Hinsicht, dass die Sündenfallgeschichte oft zu eng und zu einseitig interpretiert wird.

Was oft übersehen wird bei den Auslegungen, ist, dass Gott doch schon vorher gewusst haben muss, was da passieren wird.
Er ist doch nicht wie ein Mensch, der etwas schafft - und dann von dem unerwartetenn Ergebnis überrascht wird und dann schnell nach einer Lösung suchen muss, um den Schaden zu beheben ....

Also - wenn er vorher gewusst hat, was passieren wird und es trotzdem nicht verhindert hat (das hätte er doch leicht können), dann hat er es bewusst zugelassen, mit einem bestimmten Ziel, denke ich.

Was das genau ist - darüber können wir nur spekulieren, und wir können wohl nur Bruchstücke davon begreifen.

Ein Grund, der mir einleuchten würde ist: damit der Mensch sich selbst in seiner Abhängigkeit von Gott erkennt und Gottes Liebe erkennt. Und dann diese Liebe erwiedert, und dann freiwillig und von ganzem Herzen Gottes Willen tut, mit Freude, Staunen und Dankbarkeit - weil er erkennt und versteht.
Nicht nur, weil es geboten/verboten ist oder weil er gar keine andere Möglichkeit hat.

"Liebe" setzt immer "Freiwilligkeit" voraus.
Und "Freiwilligkeit" bedeutet auch immer: eine andere Wahl zu haben .....

Das sind meine (bruchstückhaften) Gedanken dazu .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 18.09.2017 10:06

Hallo angel121

Das AT, so wie es heute in Buchform vor uns liegt, gab es schon als Buchrolle, lange bevor es "Kirche" gab.

Ein Gebet unserer Zeit:
Herr, unser Gott, du Schöpfer des Lebens,
du hast uns eine große  Freiheit geschenkt und uns zugetraut, dass wir damit umgehen können.

Die Erde aber stöhnt unter unserer Herrschaft.
Gib, dass wir die Gaben, die du in uns hineingelegt hast,
verantwortungsvoller einsetzen
und deinem Auftrag besser entsprechen.

Gott der Schöpfer
Die Weisheit Gottes war von Anfang an, ebenso wie der Heilige Geist,  
gegenwärtig, als Gott sich entschloss, einen Menschen zu schaffen, der IHM , ihnen, ähnlich sein würde.

Und bis heute bekommt der Satan, die alte Schlange, einen Tobsuchtsanfall, wenn er die Geschöpfe Gottes-den Menschen sieht.
Er selbst, und nicht der Mensch, sollte Gott gleich sein.
Er setzt bis zur Wiederkehr Jesus alles daran, sich über Gott einen Thron bauen zu wollen.

Doch Jesus hat ihn am Kreuz durch Tod und Auferstehung besiegt. Jesus sitzt zur Rechten Gottes, nicht Satan, die alte Schlange.
Und da wird sie auch nie sitzen.

Bevor der Mensch auf der Weltbühne erschien, erschuf Gott seine Engelschar. Ebenfalls mit einem freien Willen ausgestattet.
Doch sie waren und sind keine Menschen. Stehen aber im Willen Gottes, sind ihm zugewandt, bringen ihm Lob, Preis, 
Ehre und Anbetung entgegen.

Satan und 1/3 der Engel entschieden sich gegen Gott und sind eifersüchtig auf den Menschen.

Adam, der allererste, geschaffene Mensch erhielt von Gott, dem Allerhöchsten, dem Schöpfer, den Auftrag,
den Garten zu benennen und zu bewahren. Mit der Einschränkung, eben die Früchte des Mittelbaumes nicht zu essen.
Er entschied sich dagegen, ließ sich von seiner Frau dazu hinreißen, er hörte auf seine Frau.
Ich denke, auch heute ist es so, dass die Frau ihrem Mann öfter in den Ohren liegt, als es dem gemeinsamen Leben gut tut.
Ein Beispiel mag die Kaufsucht sein, die viele Familien in den Ruin treibt ...

Von daher, die Mentalität der Menschen hat sich nicht geändert.
Nur die Umstände sind heute anders.
Nehmen wir die Kultur der Ur-Einwohner mancher Länder.
Da ist die Schlange der weisse Mann, wie man so sagt.
Die Urmenschen werden verführt, zu vielem.
Das Fazit: der weisse Mann, die großen Firmen, bekommen ihren Willen,
der Ureinwohner verliert sein Land, verarmt, wird zum Trinker usw.

Doch da, wo Z.B. Missionare helfend hinkommen, z.B. Liebenzeller Mission und andere,
wird den Urmenschen Jesus Christus gebracht. Das verändert die Herzen der alten Menschen.
Dennoch, wie in Neu Guinea, müssen die Menschen es lernen, einerseits das Land zu bestellen,
ohne andere Menschen zu töten und zu essen.
Andererseits den jungen Leuten Schulen und Studiengänge zu gewähren.
Und das alles, ohne die Eltern und Großeltern zu verachten, die an alten Traditionen ihr Leben ausrichten.

Gott liebte seinen ersten Menschen genauso, wie er auch den Menschen des 21. Jahrhundert liebt.
Auch Abraham wurde geprüft in seiner Liebe zu Gott.
Gott hat den Menschen nie im Stich gelassen.  
Und bald wird Jesus wiederkommen, dann hat das schwere, undurchsichtige Erdenleben ein Ende. 

Es ist so wunderbar, dass er vor mehr als 2000 Tausen Jahren endlich Mensch wurde und uns als
Gott und Mensch begegnete. Das Gnadengeschehen ist gar nicht hoch genug dankbar zu empfangen.

Gruss
Burgen


 

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 18.09.2017 09:22

Nach dem Lesen der letzten Beitraggedanken vergaß ich doch glatt, die Losung einzustellen ... -:) 

Losung 

Der Himmel ist der Himmel des HERRN; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben.   Psalm 115,16 

Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen.   Lukas 12,48 

5. Mose 26, 1-11
4. Mose 23, 13-30

Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 18.09.2017 08:03

In 1. Mose 3, 5 steht: sondern Gott weiss, dass welches Tages ihr davon esst, so werden euch die Augen aufgetan und werdet sein wie Gott und wissen was gut und was  böse ist.

Da ich alles jesusorientierte Christin alle Glaubensdogmatik in und ausserhalb der Bibel an den Worten Jesus Christus messe, glaube ich, dass Jesus nichts gegen den Genuss jener Frucht gehabt hat, im Gegenteil. Jesus hat sich auch nie negativ über diese Angelegenheit geäussert. Oder habe ich da was übersehen?

Jesus regt ja an, vollkommen zu werden wie Gott, also sein Vater im Himmel vollkommen ist.Matthäus 5.48. Und da muss man Kenntnis davon haben, was zu tun und was zu lassen ist.

Paulus sagte zudem an einer Stelle, dass nicht Adam sich habe verführen lassen, sondern seine Frau 1. Tim.2.14. Gegen welches Gebot  sprach man denn kirchenseits Adam für schuldig? Er hat niemanden getötet, nichts gestohlen, niemanden verleumdet, die Ehe gebrochen hat er auch nicht. Paulus lehrte indes: VIELE wurden zu Sündern durch des Einen Ungehorsam. Römer 5.19. Paulus sagte nicht, dass seitdem ALLE mit Sünde behaftet sein würden.

Ich finde, dem Fruchtgenuss von Eva und Adam wurde und wird seitens Kirche zuviel Sündhaftigkeit beigemessen und die Elohim (sind für mich Gottessöhne)schienen mir eher neidisch zu sein, dass sie nun nicht mehr alleine das Wissen über gut und böse hatten wie der Schöpfer und wollten dann verhindern, dass die Beiden auch noch vom Baum des ewigen Lebens kosten konnten, dafür liessen sie das Tor zum Paradies bewachen.

Wer von diesem Baum des Lebens dann - laut Offenbarung- erhält muss wiederum wissen, was gut und was böse ist, respektive geistlich oder fleischlich um zu den Überwindern zu gehören, die Gebote Gottes einhalten zu können. Warum also eine Überbewertung des damaligen Geschehens? Wie sehen andere das?

Gby angel121

Re: Der Teufel trägt Prada

von Cleopatra am 18.09.2017 08:02

Liebe pray,
das finde ich eine ganz tolle nach außen klare Botschaft sprechende Haltung.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Cleopatra am 18.09.2017 08:00

Zum Thema Lehre und Meinung habe ich ja schon etwas geschrieben.

Liebe pray, deinen Beitrag dazu fand ich auch sehr hilfreich.

Ja, da müssen wir wirklich differenzieren.

Was ich beim Thema Erkenntnis noch wichtig finde, ist das Thema Demut.

Ich mache mal ein ganz banales Beispiel aus meinem Berufsalltag:

Wenn etwas mit den technischen Geräten nicht funktioniert, werde ich gerufen. Durch die vielen Jahre kenne ich mich gut aus und kann meißtens schon anhand des Geräusches sagen, was defekt ist und dies dann auch meißtens selbst beheben.

Aber wenn ich gerufen werde und etwas erkenne- wie reagiere ich dann?

Ich will auf keinen Fall hochmütig werden nach dem Motto "ha, ich weiß das als Einzige schon", sondern immer weiter demütig im Sinne von "das Gerät muss möglichst schnell wieder funktionieren, deshalb gebe ich mein Bestes dafür".

Und so ist es meiner Meinung nach auch eben im Umgang mit der Bibel.

Ich beobachte da die Sonntagsschullehrer. Wie bringen sie den Kindern etwas bei? Von oben herab? Nein, spielerisch, so, dasss sie es verstehen.
Sie geben die Blickrichtung an Richtung Thema. Sie denken dabei garnicht an sich.

Ich weiß, das ist jetzt wieder ein bisschen "wie", aber ich finde das zu diesem Thema wirklich wichtig, dass jeder für sich selbst eben sich auch prüft und in der richtigen Haltung spricht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ein reines Gewissen

von Cleopatra am 18.09.2017 07:46

Lieber nennmichdu,

du deutest sehr viel. Ich hingegen nicht. Aus diesem Grund kommen wir zu unterschiedlichen Bedeutungen.
Dass Adam und Eva zwingend von dem Baum gegessen haben, also diese Tatsache, habe ich nicht behauptet.
Ich stellte es eben in den Raum, um zu zeigen, dass wenn etwas nicht in der Bibel genannt wird, es eben auch nicht hundertprozentig als Tatsache hingestellt werden kann. Über die Nahrung von diesem Baum wird nichts gesagt, also können wir nur mutmaßen.

Und eben bei Dingen, die wir nur mutmaßen können, können wir auch nicht behaupten "ich habe als Einzige Recht, du hingegen nicht,also sagst du etwasnicht biblisches".

Wenn du meine Argumentation nicht verstehst, finde ich es zwar schade, aber ich kann mich da auch nicht immer wiederholen. Ich kann da nur auf die Beispiele in den vorherigen Beiträgen verweisen.

Wir kommen einfach zu unterschiedlichen Schlüssen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 17.09.2017 19:01

Hallo Thomas

Das war vermutlich ein Versehen und du meintest Cleo  .

Wo du mich aber gerade ansprichst - ich kann das nur voll unterstreichen, was Cleo schrieb:





 Vielen Dank, wünsche ich dir auch!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 17.09.2017 18:22

Hallo Solana,


der Baum des Lebens taucht im neuen Testament drei mal auf (jedesmal in der Offenbarung) und weist hier auf seine heilende Wirkung hin. Im Alten Testament wird er siebenmal genannt - neben Eden dann noch als Beispiel für die Frucht der Gerechtigkeit.

Wenn du nun behauptest - und ich kenne keine Ausleger der Bibel die davon ausgehen - das Adam und Eva auch schon vor dem Sündenfall vom Baum des Lebens gegessen hatten, dann müsste dies ja irgendwie mit (nötiger) Heilung oder Frucht der Gerechtigkeit zu tun haben  - oder mit Jesus selbst.

Das sie vor dem Sündenfall aber Heilung nötig hatten, oder auf die Idee kamen Jesus aufzunehmen oder eine Frucht der Gerechtigkeit lässt sich ---meiner Meinung nach -- nicht herleiten und steht auch nicht in der Bibel.

Gott sagt nach dem Sündenfall --- das sie NICHT AUCH NOCH  ...von dem Baum des Lebens essen....  also hier steht nicht.. das sie nicht wiederum ...oder auch wieder.... essen..... sondern auch noch.

Warum sollten sie also schon vorher vom Baum des Lebens gegessen haben?


Du hast weiterhin geschrieben:

Wenn im Römerbrief steht das durch das Gesetz/Gebot Erkenntnis der Sünde kommt, warum sollte dies nichts mit dem Gebot Gottes in Eden zu tun haben?
Am Gebot Gottes rieben sich Adam und Eva. Die Begierden in ihnen wurden erwacht und mächtig - sodass sie zur Übertretung überführt wurden.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie jemand dieses Ereignis anders deuten kann. Und sich dabei noch auf die Bibel zu berufen weiß...?

Und  wenn ich schreibe, das Gott grundsätzlich Freiwillige sucht. Das Gegenteil von Freiwillig ist das Gott uns keine Wahl lässt, uns so oder so zu unterscheiden. Dann wären wir übrigens Marionetten. Also wenn wir  als Christen feststellen, das wir nur in und durch Christus die Gebote Gottes dann ---freiwillig -- erfüllen können. Dort wo unser alter Adam --der aus Eden, der sich verführen ließ (zwangsweise) -- gekreuzigt ist, dann stellen wir auch fest, das hier Adam und Eva noch etwas entscheidenes fehlte. Die Kraft und das Vermögen NEIN zu sagen. Zur Verführung. 


Nun gut. Ich habe bereits alles dazu gesagt. Und wie Paulus so schön sagt, wer es fassen kann, der fasse es -- und die anderen lassen es halt.


Ich wünsche dir noch eine gute Woche.

LG
Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Cleopatra am 17.09.2017 15:03

Hallo Thomas,

ich habe das Gefühl, dass du mich hin und wieder falsch verstanden hast.

Und das ist doch garnicht so schlimm, dann kann man doch irgendwann beide Sichtweisen stehen lassen, vor allem eben bei nicht heilabhängigen Dingen.


Das tue ich doch. Ich möchte nur die Begründung nicht jedesmal wiederholen. Wenn dich meine Argumente nicht überzeugen, ist es doch nicht schlimm. Gleichzeitig- wie du ja an meinen Gegenargumenten merkst- überzeugen mich deine Argumente auch nicht.


Lieber Nennmichdu, hast du meine Argumentation mit dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gelesen?

Viellciht hilft zum besseren Verständnis noch andere Beispiele.

Jesus selbst sagt, dass er das Licht der Welt ist.
Bedeutet dass dann (deiner Argumentation nach), dass jedes Licht, welches eben in dieser Welt geleuchtet hat, immer Jesus war?
Jesus sagt auch von sich, dass er das Brot der Welt ist. Bedeutet das nach deiner Argumentation eben, dass jedes Brot im alten Testament Jesus war und Jesus quasi gegessen wurden?

Bitte lies auch meine Argumentation mit dem Lamm durch, denn das scheinst du falsch verstanden zu haben.
In Offenbarung wird Jesus genannt "das Lamm Gottes". Im alten Testament (nicht im Garten Eden) hat Gott durch Mose die verschiedenen Tieropfer genannt, unter anderem eben unbefleckte Lämmer. Diese habe ich in meiner Argumentation gemeint.


Auch hierzu habe ich bereits etwas geschrieben:

Vielleicht verstehst du meine Gedankengänge nun besser.

Und ja- es sind eben nunmal unterschiedliche Meinungen, Sichtweisen und Verständnisse.

In einer Diskussion werden diese dargestellt (mit Argumentation) und entweder, es hilft dem Gegenüber oder eben nicht.
Wie Henoch so schön zitierte "Prüft, das Gute behalte".

Ich bin allerdings eben auch der Meinung, bevor ein Thema "zerredet" wird, kann ich auch eine andere Meinung einfach so stehen lassen, im Vertrauen, dass Gott jedem schon zur richtigen Zeit die richtige Erkenntnis zeigt.

Lg Cleo

PS: bewusst sachlich geantwortet

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder