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Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 09.05.2017 13:17

Liebe Henoch, ich wollte Dich damit auch nicht kritisieren, sondern ich hab mit Leid und den Reaktionen der Menschen so einige Erfahrungen gemacht, und wollte Deinen Beitrag deshalb ergänzen.

Aber ich denke, Du hast es schon richtig verstanden, wie ich es gemeint hatte... 

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Joh832 am 09.05.2017 13:15

Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten, einige waren sehr erbauend und informativ.

Bei meiner Frage ging es mir aber mehr darum auszuloten, WEM wir mehr glauben schenken? Ich meine einen Widerspruch darin zu erkennen, dass es beim 1.Mose 3 NICHTS vom Töten heisst - das ist eine Interpretation der Theologen. Das Tier könnte ja sogar noch gelebt haben, denke ich da an einen Fuchs oder so. Der springende Punkt ist mir aber mehr, WEM wir das erste Töten eines Wesens unterstellen?
War es der Mensch selber, als er ein Tieropfer darbrachte oder war es Gott, dass er scheinbar ein Wesen töten MUSSTE, um dessen Fell zu bekommen. Mir geht es wirklich um der Lehren direkt aus der Bibel und nicht, was sich irgendwelche Theologen zusammen denken.

Gott hauchte uns das Leben ein - doch wer war der erste, der das Leben wieder genommen hatte? War es Gott selber, oder der Mensch? Es geht hier übrigends nicht darum, ob nun ein Mensch getötet wird - hier geht es eindeutig um Tiere! Wer hat die Tiere erschaffen? Gott natürlich. Und wer hat uns Menschen erschaffen? Doch auch Gott! Doch WER tötet nun das erste Tier - Gott selber oder wir Menschen? Darum geht es hier....

Übrigends, in 1.Mose 4 ist nicht von einem Sündopfger die Rede, hierzu also einen Vergleich auf das Sühnopfer Jeschuas zu ziehen, verfehlt auch den Sinn von meiner Frage. Ich wollte nur mal euch fragen, wie ihr zu den theologischen Lehren steht, die unter Umständen sogar der Bibel wiedersprechen können...

Bye...............DANIEL
 

Re: Gott ist (auch) Böse

von Henoch am 09.05.2017 12:43

Hallo Geli,

ja, gut dass Du darauf aufmerksam machst. Ich hatte es nur ganz allgemein gemeint. Gott musste das Böse und in der Folge das Leid als Folge des Sündenfalls zulassen, damit wir merken, dass etwas nicht stimmt. Im Einzelfall hat es natürlich, wie Du schreibst, weitere und noch andere Gründe. Dennoch werden wir in der Ewigkeit erkennen, dass Gott kein Leid zulies, ohne dass es am Ende zum Besten beitrug. Gott ist auch darin gut, was er an Bösem und Leid zulässt, auch wenn wir es nicht fassen können.

Henoch

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 09.05.2017 12:34

Ja, es ist oft so, dass Menschen erst durch schlimme Erfahrungen anfangen, nach Gott zu fragen.

Aber es muss nicht immer so sein - gerade an Hiob sehen wir ja, dass er gottesfürchtig war und ein untadeliges Leben führte, wie Gott ihm selbst bescheinigt.
In seinem Falle ging es also nicht darum, dass er erkennen musste, dass etwas nicht stimmt.

Das Leid, das in sein Leben kam, war eine Prüfung, ob er auch dann noch, wenn Gott ihm den ganzen Segen wegnehmen würde, am Glauben an ihn festhalten würde. Hiob hat diese Prüfung bestanden - und der Teufel, der das ja anzweifelte, bekam eine Schlappe. Gott konnte am Ende sagen: "Siehst du, ich habs ja gleich gesagt... der Hiob, der steht treu zu mir, egal, was passiert."

Warum Gott Leid zuläßt - ich denke, dafür gibt es viele Gründe, die wir nicht immer durchschauen können. Es braucht auf jeden Fall eine ganze Menge Vertrauen, um im Leid trotzdem an ihm festzuhalten. Vor allem, weil es wirklich schlimmes Leid gibt - ich glaube, da können wir, die wir hier in Wohlstand und Sicherheit aufgewachsen sind, gar nicht wirklich mitreden.

Hier will ich jetzt gar nicht anfangen, Dinge aufzuzählen, die ich aus anderen Ländern höre und lese... aber ehrlich: wenn ich z.B. erleben müßte, wie man mir mein Kind aus den Armen reißt und es entführt - oder wenn man mir  meine Tochter entführen würde, um sie mit einem Muslim zu verheiraten und sie zum Islam zwingen würde (was nicht nur als Einzelfall passiert), oder wenn ich zuschauen müsste, wie meine Kinder verhungern, weil es nix zum Essen gibt... ich weiß nicht, wie  so eine Erklärung: "das ist jetzt, damit Du merkst, dass etwas nicht stimmt und du anfängst, Gott zu suchen..." auf mich wirken würde und wie ich auf solche Sätze reagieren würde.

Ja, Gott läßt Leid zu, das ist wahr - aber ich denke, wir müssen mit der Erklärung von "Leid" sehr vorsichtig sein - ganz besonders bei denen, die gerade davon betroffen sind.

Ist er deshalb "böse"? Trotz allem, was ich nicht verstehen kann, denke ich: "Nein, Gott ist nicht böse". Warum? Weil ich das glaube, was in der Bibel steht: Gott ist Liebe, und weil Jesus gesagt hat: "Gut ist nur einer - Gott."

Um mit dem, was uns von Gott als "böse" erscheint, weil wir es nicht verstehen, umgehen zu können, braucht es vor allem eins: Vertrauen, dass er alles in seiner Hand hat und dass er mit allem, was er in unserem Leben zuläßt, Gutes für uns im Sinn hat.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 12:21

Ich verstehe es so, dass die Tieropfer keine echte Versöhnung erwirken konnten.
Das konnte erst das Blut eines Menschen, der stellvertretend für alle sterben musste. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod - aber der Tod eines Menschen.

Ich denke, die Tieropfer waren ein "Provisorium", das nur so lange gültig war, bis jemand die Schuld bezahlen konnte. Die Erlösung, die Jesus dann geschaffen hat, die gilt auch rückwirkend für die Gläubigen des AT.

Aber es war nicht nur ein "Provisorium", sondern die Opfer dienten auch dazu, um die Menschen auf die Erlösung durch Jesus vorzubereiten. Durch das Vorbild, oder die Vorschattung der Opfer war leicht verständlich, was Jesus getan hat.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 12:13

Hallo Daniel
Bei dieser Frage werden eigentlich "Äpfel mit Birnen verglichen" .

"Töten" ist es nicht, wenn Gott das Leben wieder nimmt, das ihm allein gehört und das er einem seiner Geschöpfe "verliehen" hat.
Er ist der Herr allen Lebens, ihm gehört es und er kann es jederzeit geben und wieder nehmen.

Ein Mensch hat kein Anrecht darauf, weder auf sein eigenes und noch viel weniger auf das Leben seiner Mitmenschen; er kann niemandem Leben geben und hat auch kein Recht, über das Leben eines anderen zu verfügen.

Mt 6,27 Wer ist unter euch, der seines Lebens Länge eine Spanne zusetzen könnte, wie sehr er sich auch darum sorgt?

Wollte man den Vergleich in einem Bild ausdrücken, könnte man vielleicht sagen:
So wie der Besitzer eines Gartens ganz selbstverständlich von den Früchten nehmen kann, was er will - das ist sein legitimes Recht.
Kommt aber ein anderer daher und nimmt sich etwas, dann ist es Diebstahl.

Da käme aber niemand auf den Gedanken, zu fragen: "Wer hat denn nun zuerst gestohlen, der Besitzer oder der Fremde?"

Ich denke nicht, dass man Gottes "Leben nehmen" und menschliches "töten" auf eine Stufe stellen und vergleichen kann.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 10:43

Hallo ihr Lieben,

das Blut ist Lebenssaft. Das Blut enthält Leben. Verblutet ein Mensch oder ein Tier stirbt er.

Auf der anderen Seite haucht Gott dem Menschen - Adam den Lebensodem ein. Damit ist er eine lebendige Seele.

Durch das ganze alte Buch wird für die Versöhnung zwischen Gott und Mensch ein blutiges Tieropfer durchgeführt.

Einmal im Jahr wird die ganze Schuld des ganzen Volkes auf einen Widder gelegt. Er wird nicht von des Menschen Hand getötet, aber er wird in die Wüste geschickt um dort zu verenden.

Gruß
Burgen


 

Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von Burgen am 09.05.2017 09:46

(Gott spricht:)
Losung
Wenn ich auch noch so viele meiner Gebote aufschreibe,
.......................so werden sie doch geachtet wie eine fremde Lehre. (Hosea 8,12).....................

Paulus schreibt:
Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasst von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium. / Galater 1,6

Lass mich doch sein und bleiben, du treuer Gott und Herr, von dir lass mich nichts treiben,
halt mich bei deiner Lehr.

Herr, lass mich nur nicht wanken, gib mir Beständigkeit; dafür will ich dir danken in alle Ewigkeit. 
(Nikolaus Selnecker)

1. Mose 1, 9-13
Joel 2, 1-11 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 08:31

Ja, ich verstehe das mit den Fellen auch so.
Gott sagte ja: "Wenn ihr von diesem Baum esst, müsst ihr sterben".

Da Gott aber nicht den Tod des Menschen will, hat er gnädigerweise das Tier als Stellvertreter genommen - Tiere waren die Stellvertreter des Menschen und wurden geopfert, bis der wahre Stellvertreter, Jesus, kam und die Sünde durch sein eigenes Opfer beseitigt hat.

Die Tiere konnten uns durch ihren Tod nicht erlösen - sie waren nur eine "Notlösung", eine "Vorschattung" auf die echte Erlösung, die Jesus uns gebracht hat.

Hebr. 9,12 drückt das sehr gut aus, finde ich:

"Er (Jesus) ist nicht durch das BLut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.

Wer mag, kann ja Hebräer 9 und 10 lesen - dort sind die Zusammenhänge beschrieben.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 09.05.2017 08:26

Hallo Ihr Lieben,

wer hat zuerst getötet? Nun, der Mensch sich selbst und dabei rissen sie die ganzen Schöpfung mit in die "Todeszone". Adam und Eva starben den ersten Tod, also die Trennung von Gott durch Sünde unmittelbar nachdem sie Gottes Gebot übertreten hatten. Da Gott dem Adam die Verantwortung über die genze Schöpfung gab und er diese Gabe nicht zurücknahm, damit der Mensch eine Grundlage für ein körperliches Überleben hat und so eine zweite Chance sich zu bekehren und damit aus Glauben neu geistliches Leben zu empfangen.

Gott gab dem Menschen also eine zweite Chance und dazu eine Zeitspanne zwischen dem ersten Tod, der Trennung von Gott, und dem zweiten Tod, dem körperlichen Tod und die ewige Trennung von Gott. Nun macht diese Gnade nur dann Sinn, wenn der Mensch versteht, dass er durch seine Sünde mit dem Tod konfrontiert ist und daher ein Sühneopfer braucht, das seioe Schuld auf sich nimmt und wegträgt und so Versöhnung schafft zwischen Gott und den Menschen. Gott erklärt daher Adam und Eva, dass der Same der Frau der Schlange den Kopf zertreten würde...und das ist die erste Prophetie auf den Herrn hin, denn die Schlange würde ihm die Ferse durchstechen.

Nun denke ich, dass Adam eine Information hatte, warum der Herr die Tiere schlachtete um ihm Felle zu machen und sein Blöße zu bedecken. Die alttestamentlichen Opfer konnten Sünde nur bedecken, nicht wegtragen, so wie es dann der Herr tat. Sie waren ein Vorschatten auf Christus hin.

Es war so, dass Gott die Tiere tötete, aber, sie waren ja durch den Sündenfall dem Tod unterworfen, und der Sündenfall wurde durch den Menschen ausgelöst. So starb das Tier, wie jede Kreatur, auch wir, durch die Hand Gottes zu seiner von Gott bestimmten Zeit, aber dass es stirbt verantwortet die Menschheit.

Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Henoch