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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 19:25

Ich denke mir, mein Ausdruck vom "Ausbalancieren der beiden Perspektiven" ist unpassend. Denn darum geht es gar nicht!
Es geht nicht um "Balancierung" - um von beiden Perspektiven das richtige Maß zu erhalten. Sondern es geht um ein realles Miteinander und nicht Gegeneinander.
Gott ist eben Gott und hat seine Vormachtsstellung. Wir sind eben nur Menschen und haben demgegenüber unsere (Miniatur-) Stellung.

Als zB Paulus in Seenot war, da offenbarte ihm der HERR, das keiner ertrinken würde. (Sozusagen aus dem reichen Schatz der #G# (Voraus-)Sicht.)
Doch gab es dazu ein paar Bedingungen, die erfüllt werden mußten - und so war immer noch Perspektive #M# vorhanden.
 
Oder hätte Paulus sagen sollen: "Gott hat geoffenbart, und nichts und niemand kann daran etwas ändern. Ihr könnt alle jetzt ins Wasser springen, denn es geschieht so, wie Gott es gesagt hat!"

Nein, sie mußten noch edliche Hürden "mitspringen"... und zu ihrer Bewältigung "mitarbeiten"... und das wohlgemerkt als "#M#-Seher".

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 17:37

Nein,nein, liebe Solana, dein Beispiel von Abraham trifft nicht das, was ich meine!
Gottgemäßer Glaube ist selbstverständlich unser Teil und nichts besser als das! Aber es ist nicht die hochheilige, allwissende, allmächtigkeits Perspektive #G#!

Bei der von mir hervorgehobenen Perspektive #M# geht es darum, das ein Mann der fast ein Drittel des NTs geschrieben hat, es nicht wie folgt ausdrückt:
Wenn ich stark bin, dann bin ich stark! - sondern:

All die spannungsvollen Misslichkeiten seines irdischen Lebens brachten Paulus zu einer "Schwäche" seiner Selbst, die unsagbar kostbar war. Er wurde in diesem Prozeß (auch vermittels der Brett-Perspektive #M#) zu dem, was ihn so kostbar machte: Ein in sich gebrochener, aus Liebe sich selbst absterbender, getöteter Paulus. - Das meine ich im Kern mit der heilsamen Beschränktheit von #M#.  - Kannst du mir folgen? -


===============


Ja, die Betonung auf "unsere #M# Perspektive - da stimme ich voll überein!!!
Auch das, was du weiter schreibst kann ich nur befürworten. - Es ist eben der menschlich fast unvorstellbare Große Unterschied zwischen den beiden Perspektiven - ja es ist der Unterschied zwischen Gott und Mensch ! - der uns so leicht in Verwirrung bringen kann.
Weshalb auch Calvinisten und Remonstranten Jahrhunderte im Klinsch sind! -
ZB. wo der Arminianismus (basierend auf #M#) die Prädistenationslehre (basierend auf #G#) von den Calvinisten und Lutheranern ablehnt.

Re: Meine Feinde !

von marjo am 15.05.2015 16:32

@wideawake, bis dann Du.

@Alle, wenn der Therapeut zum Patienten wird, kann das zu Irritationen führen. wideawake trat aus der Perspektive des Therapeuten an, ihr wurde jedoch geantwortet, als ob sie die Patientin sei. Damit kam sie nicht klar. Ihr kamt hingegen nicht damit klar, dass sich ein Therapeut nicht als Patient sehen wollte. Keine Ahnung, was man hätte anders machen können. Vielleicht hätte man wideawake einfach in diesem Thread schreiben lassen können, so wie wir es bei Rapps Thread machen. Irgendwann später wäre vielleicht eine ausgewogenere Sicht der Dinge entstanden. Oder auch nicht. Ich weiß es nicht.

Kayla kann ich zustimmen. Auch ich war bei einem christlichen Therapeuten bezüglich einiger meiner Charakterschwächen. Wüsste ich, dass dieser Mann in etwa so über mich gedacht hätte, wie es in diesem Thread formuliert wurde, wäre ich nicht mehr zu ihm hingegangen und hätte das was mich wirklich bewegt ihm schon gar nicht offenbart. Da fehlt dann einfach das Vertrauen. Therapeuten sind für mich immer Therapeuten. Da gibt es keinen Feierabend, wo dann mal "ausgelassen" werden kann, mit was für Leuten man sich täglich herumschlagen muss. Das ist wie mit Ärzte oder Polizisten... die sind auch immer im Dienst.

gruß, marjo

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 16:25

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.
Ja, abheben und fliegen - alles Irdische hinter sich lassen - geht nun mal nicht, das ist klar.
Aber das habe ich auch nicht gemeint.
Und ich bin mir sicher, das Gott diejenigen, die sich vertrauensvoll ganz auf ihn verlassen nicht einfach so davon fliegen lässt bis zur Bruchlandung ....

Wir sprechen ja von "Perspektive" = "Einschätzung" dessen, was wir sehen und erleben.
Und da gibt es nun - solange wir hir auf der Erde leben - eine Diskrepanz zwischen "Schauen" und "Glauben".

2. Kor 5, 6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Diese beiden "Perspektiven" müssen meiner Ansicht nach nicht "ausbalanciert" werden und das "menschliche Schauen" ist auch in keiner Hinsicht die "einzig richtige Sichtweise" - wie du schriebst:


Wenn ich nun - gegen mein "Schauen" (die irdisch-menschliche Einschätzung der Situation - vgl bspw Abraham: mit 100 Jahren einen Nachkommen, völlig unmöglich) den "Glauben" im festen Vertrauen auf Gottes Zusagen den Vorzug gebe (oder wie es im Römerbrief heisst: "Gott die Ehre gebe", nicht meinem Verstand) - dann hebe ich doch nicht gleich ab und verliere die Bodenhaftung?
Abraham hat da nichts "ausbalanciert", sein Vertrauen war unerschütterlich.
Als er ein wenig ungeduldig wurde und in "gut gemeinter, menschilche Perspektive" ein wenig nachhelfen wollte mit Hagar, da ging es gewaltig in die Hose...... aber Gott hatte dennoch alles "im Griff". Und weil Abraham ihm trotzdem weiterhin vertraute, beeinträchtigte dieser "kleine Umweg" Gottes Wirken im Blick auf das Endziel nicht.

Hätte Abraham da seine "Einschätzung" als "die einzig richtige, weil zeitbezogene, heilsame Aussage, um hoffentlich die positive Reaktionsweise zu bewirken" betrachtet, was wäre da wohl draus geworden.....?


Natürlich kann ich das Brett nicht loswerden.
Aber ich kann Gott vertrauen und ihm glauben, dass vor meiner Nase mehr ist als nur ein Brett - auch wenn ich es noch nicht sehen kann - und mich von ihm dort hinein führen lassen ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von Burgen am 15.05.2015 15:38

Hallo ihr Lieben,

danke an alle, die uns nachgefragt haben. Ja, es geht Bodo gut und ich passe besser auf, wenn wir fremde Hundebegegnungen haben wuerden.
Bei Trixi ist es nicht vergessen, dieses Geschrei und gerumpel.
Vorgestern wurde ein großer, netter Rüde von einer großen schweren Hündin angegangen.
Sie ist sonst immer angeleint und die Leute gehen auf die andere Seite. Diesmal nicht,
ich scätze, dass sie gerade üben andere Hunde auszuhalten.

Die Leute sprachen nicht, trauten sich erst nicht an ihre Hündin, also die Frau.
Und dann legte sie ihre H auf die Seite und so musste sie über einen langen Zeitraum liegen.
Kein Wort. Nur mal kurz nachgefragt, ob alles mit dem Rüden klar ist.
Trixi jedenfalls verschwand im Hundeanhänger.

Gerade sah ich, dass Widewake sich gelöscht hat.
Das tut mir leid. Macht mich traurig.

Kennt ihr das Augsburger Gebetshaus, oh, jetzt finde ich das Fragezeichen nicht.
Gibt es so Padsbelegungen um die Tastatur zu erlernen

Jedenfalls hörte ich die Ausschnitte von der MEHR Konferenz heute.
Und heute konnte ich zum ersten Mal dem Sprecher richtig zuhören.
Hatte bis dahin erhebliche Schwierigkeiten damit, obwohl ich die Aussagen
echt gut finde.
Hängen geblieben ist mir, dass es sehr gut sein würde, wenn es in De und Europa
eine Gebetskultur geben würde.
Jesus Christus ist monogam. Das bedeutet, dass er nur eine Braut hat. Und die Braut
sollte im Gebet eins sein. Das hat nichts mit Oekumene zu tun, sondern mit geistlicher und Gebetseinheit.

Er sprach und zeigte uns auf dem Bildschirm das Bild betender tausender Christen, die sich in Ägypten
zum Gebet versammelt hatten. Gott erhoerte ihre Gebete, die Schreckensherrschaft fand ein Ende ohne
Bürgerkrieg, wie in den angrenzenden Läandern.

Und auch in der Zukunft hat Ägypten einen besonderen Platz bei Gottes Plan.
Wenn alle, also die Braut, eins sind, ist das Gebet Christi erfüllt Ps2 und 132 u. 133 und dann kann Jesus den Vater bitten, dass
alles in Erfüllung gehen mag, was noch aussteht. 

Ich weiß gar nicht, ob es den Masterplan Gottes auf DVD gibt. Es lohnt sicherlich, ihn mehrfach anzuhören.

Ganz herzlich grüße ich euch alle, möge Gott mit uns sein,
mit jedem da, wo er gerade steht. Seid gesegnet.
Burgen 

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 15.05.2015 15:31

Hallo Pal,

Auch wenn Gott es vorn herein weiß, wenn wir sein Angebot, die Heimsuchung durch Gebet noch abzumildern nicht in Anspruch nehmen, (wodurch wir dann keinen zusätzlichen, das Schicksal des Landes noch wendenden Einfluss auf seinen Willen für besagtes Land mehr nähmen), beschränkt dies ja nicht unsere Freiheit dies sehr wohl noch zu tun. Von daher gesehen ist Gottes Forderung an uns in jedem Fall völlig berechtigt.

Du hast natürlich völlig recht damit, wenn du  betonst, dass die beiden Perspektiven völlig in Einklang sind. Auch wenn es paradox klingt: Obwohl Gottes Wille von Ewigkeit her beschlossen ist, nehmen (aus der Sicht Gottes: nahmen) wir durch unser Gebet aus dem Jetzt heraus Einfluss auf diesen Willen.

Doch will ich hiermit einfach nochmal sichergehen, ob du mich nun auch wirklich verstanden hast. ;)

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 15:23

Du kannst die Brettperspektive (#M#) nicht aufgeben, weil sie ein TEil deines Beschränktheit, hier und heute ist.
Hier und heute ist das (oftmals) leidvolle Glauben angesagt. Ich wäre auch schon gerne darüber hinweg, und schon im "Schauen". - Aber dem ist nich so!

Dann hüpfen zB die ganz charismatischen in einer "full-power-Proklatmation" in irgendwelchen Fantasiewelten davon. Aber der Bodenkontakt trifft sie spätestens, wenn das nicht geschieht, was sie so wohlmeinend "pushen".

Ein anderes, bekanntes Beispiel:
Paulus steht da mit unausprechlichen Offenbarungen (aus der #G#- Welt)
Doch gleichzeitig wird er so stark "eingebrettert" - das ein Engel Satans ihn mit Fäusten schlagen darf, um sich dessen nicht zu überheben. -
Genau da sehe ich das heilsame der menschlich, leidenden Beschränktheit => #M# hält mich am Boden und niedrig.

Alles
wird dir ähnlich aufstoßen ... du bist nämlich gleichzeitig Gott (in Dir) und dennoch Mensch hier auf Erden!

Somit bleibt es ein spannende Ausbalancierung zwischen 2 Perspektiven...
manchmal habe ich auch schon ein solches Hype gehabt, das ich meinte der Himmel wäre mir näher als mein Erdenleben... doch dann kam ich schnell wieder "auf den Boden" zurück, wo ich gewisse Glaubensschritte unternehme...

ich weiß, angenehmer wäre es schon jetzt "fliegen" zu können... aber das hat auch unser Heiland durchlitten - sozusagen mit "gestutzten Flügeln" am Kreuz zu hängen.
Ich hoffe du verstehst, wie ich das meine. -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 13:57

Hallo Pal
Ja, genau.
Und das ist für mich der Grund, nicht an meinem "Brett vor dem Kopf" festzuhalten, sondern zu Gott zu sagen: "Ok, ich sehe nicht weiter als meine Nasenspitze - und da sehe ich ein Brett. Du aber siehst weiter und du hast alles in deiner Hand. Deshalb vertraue ich dir und gebe meine Einschätzung ("Brettperspektive") auf."

 

Nun schreibst du aber in deinem Eingangsbeitrag:

Wie habe ich mir das in diesem "Szenario" nun genau vorzustellen?
Inwiefern ist mein "Brett vor dem Kopf"dann doch "die einzig richtige, weil zeitbezogene, heilsame Aussage, um hoffentlich die positive Reaktionsweise zu bewirken".
Kannst du das bitte praktischer erläutern?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 13:43

Grüß dich, Solana!
Völlig richtig, die Zahnräder laufen wie bei Hesekiels "ein Rad war im anderen" - und sie laufen, wie der Geist es ihnen gibt. Denn der Geist der Wesen war in den Rädern.

Dennoch besteht die enorme Diskrepanz genau in der Enge unsere jetztigen Sicht. Wir laufen faktischt wie mit einem "Brett vor dem Kopf" - im Vergleich zu der vollen Offenbarung des Himmlischen. Hier und heute Geburtswehen, absterben, töten, gehorsam lernen an dem was ich leide... dort oben, im vollen Besitz der göttlichen Perspektive #G# - einfach nur unbeschreibliche Herrlichkeiten und Wonnen.

Die 2 Perspektiven sind vergleichbar unterschiedlich wie Himmel- und Erdendasein. 
Hier das Leben in Christus ein tagtägliches Sterben in sich selbst. Dort oben sind wir vollständig erlöst, geheiligt, frei. -

Aber so lange ich hier unten "rumkrebse" - bleibt mir dein Ausblick auf das Ziel und auf den HERRN.
Aber mitten in viel Zukurzkommen, viel Enttäuschungen, viel Schmerz und viel "Kleingeistlichkeit".

Doch alles dient uns zum allerbesten.
Denke mal wir wären schon hier und jetzt in der vollsten Perspektive Gottes! -
Das würde uns, wegen unserem fleischlichen Naturell, nicht zum allerbesten dienen, sondern zu Falle bringen.

mM

Re: Meine Feinde !

von Kayla am 15.05.2015 12:27

Du hast dich zwar verabschiedet, aber vielleicht liest du das trotzdem noch, daher schreibe ich nochmals etwas dazu.
1. Du hast letzten Endes hier mit dem Finger auf andere Menschen gezeigt: Die sind falsch, die müssen sich ändern, die machen anderen das Leben schwer. Viele von diesen Menschen wissen es vermutlich, können es aber nicht so ändern, wie du es dir wünschen würdest.
2. Du hast anscheinend über deine Patienten bzw. Klienten geschrieben. Und weil ich nun mal viel Physiotherapie hatte, wurde mir zugegebenermaßen ganz anders bei dem Gedanken, dass man anscheinend erst mal alle Charakterschwächen ablegen muss (was ich seit Jahren versuche), ehe man sich selbst einem Physiotherapeuten zumuten darf. Ja, ein ganz klein wenig persönlich nahm ich das schon - zumal ich kurz nach meiner OP eine Physiotherapeutin hatte, die mit meiner Ängstlichkeit anscheinend nicht zurechtkam und die mit mir so sanft und vorsichtig umging, dass ich überhaupt keine Fortschritte machte. Ich bekam durch Zufall dann eine andere Physiotherapeutin, die mit meiner Ängstlichkeit gut umgehen konnte und mit deren Hilfe ich nach kanpp drei Wochen wieder Fahrrad fahren konnte. Hätte ich erst meine Ängstlichkeit ablegen müssen, ehe ich mich Physiotherapeuten hätte zumuten dürfen, würde ich heute noch mit Gehstützen laufen. Aber das wäre ja meine Schuld, denn mit gewissen Charakterschwächen darf ich mich anscheinend anderen Meschen nicht zumuten.

Damit kommen wir zu dem etscheidenden Punkt. Du, Wideawake, scheinst da auch eine Schwäche zu haben - anscheinend kannst du mit den Schwächen anderer nicht umgehen und schiebst lieber die Verantwortung auf andere. Viele Menschen können mit gewissen Problemen andere nicht umgehen, ich kann es auch nicht immer. Aber ich weiß das und sehe es als mein Problem, dass ich z. B. schwer nein sagen kann und mich überfordert fühle, wenn jemand mehr von mir fordert, als ich geben kann. Ich weiß, dass ich daran arbeiten muss. Sicher müssen andere Menschen an ihren Schwächen ebenso arbeiten, aber ich würde es mir zu leicht machen, wenn ich nur mit dem Finger auf andere zeigte und verlangte, dass diese sich ändern sollen, anstatt mal einen Blick auf meine eigenen Schwächen zu werfen.

Nun hast du kräftigen "Gegenwind" bekommen und einige von uns haben das getan, was du doch auch verurteilst, nämlich dir nicht einfach nach dem Mund geredet wie ein "Weichei" es tun würde, sondern die eigene Ansicht dazu vorgetragen. Aber anscheinend wäre dir bei uns das "Weicheiverhalten" lieber gewesen. Immerhin hast du den "Gegenwind" anscheinend so schlecht vertragen, dass du dich gleich gelöscht hast. Das sagt einiges aus. Trotzdem wünsche ich dir Gottes Segen und dass du vielleicht noch ein wenig dazulernst.