Re: Ist Zorn erlaubt?

von MichaR am 13.12.2014 11:08

Obwohl ich es langsam sehr müde werde, ständig das selbe zu wiederholen, gehe ich nochmal auf die Frage ein:

Also DH = Das heist = falsch, sorry!

Es heist nicht das man ruig zornig sein darf - so was macht mich zornig, denn DAS habe ich niemals und nirgends gesagt, gedacht, oder angedeutet, noch jemand anderes, - also warum kommt das? ("sollte Gott wirklich gesagt haben ihr dürft nicht essen?") <-- an so was erinnert mich sowas (!)

Und dann noch drastischer: "Wo wir zum Zorn aufgefordert werden" ? 

WER, hallloo, wer bitte hat denn DAS gesagt?? / Hat kein Mensch gesagt !!

WARUM wird sowas gebracht, das impliziert, das dies wer gesagt hat! - klar muss man nun drauf eingehen, sonst meinen andere, das man dies gemeint, gesagt, oder angedeutet hat! 

Aber ich bin raus, auf dieser Ebene nicht, sorry.... Wenn das Wort nicht mehr zählt und alles verbogen wird, ohne mich, Danke fürs Gespräch!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 13.12.2014 11:03

Die Bibel weiß nichts von "schreienden" Gebeten. Sie berichtet von sehr intensiven Gebeten und dem Versuch Jesu, den  Kelch des Sterbens, wenn möglich, von sich abzuwenden.  Um diese Spannungen, von denen Pal so gerne spricht, ging es bei Jesus gewiss nicht! Denn er wusste, welchen Weg er nehmen würde, er war nämlich ganz Mensch und trotzdem Gott. Aber er hatte große Angst vor dem, was ihm bevorstand. Und das hatte nichts mehr mit menschlicher Angst oder "Spannung" zu tun. Er sollte bald den Kelch trinken, der gefüllt war bis an den Rand mit dem Zorn Gottes über die Sünde. ("Kelch" ist im AT oft das Symbol für den Zorn Gottes.) Jesus sollte am nächsten Tag die Sünden Vieler auf sich nehmen (Hebr. 9,28). Sein Schrei in Matth. 27, 46 Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli, lama sabachthani, das heißt: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Hier spürt man, welches Leid es war, das ihm Angst gemacht hatte, eine Angst und Einsamkeit, welche kein Mensch je so hat erleben müssen und erleben muss, denn nur Jesus ist für die Sünde aller Menschen geopfert worden!

Nein! Es gibt diese "gottgewirkte Unsicherheit" nicht und schon gar nicht hält sie Menschen in der "richtigen Herzenshaltung". Die richtige Herzenshaltung für die Errettung ist Dankbarkeit und Demut, nicht aber die Angst. Niemand ist interessierter daran, dass wir uns in Sicherheit wissen, als unser Vater im Himmel, dessen Familienmitglieder wir sind. Das ist so, als würdest Du einem Kind nicht sagen wollen, dass es wirklich Mitglied der Familie ist, in die es hineingeboren wurde, um es in der "süßen Ungewissheit" zu wiegen, es könnte doch einer anderen Familie angehören, in welcher es nicht so geborgen und wohlaufgenommen ist, wie in der eigenen. Das ist grausam und ungerecht. Und wer dergleichen von Gott behauptet, hat diesen Teil des Evangeliums nicht begriffen. In Unsicherheit und Angst möchten Terroristen und böse Menschen ihre Mitmenschen wissen, und daran arbeiten sie Tag für Tag. Nicht aber unser Vater im Himmel. Wer das behauptet hat das Wesen Gottes bisher nicht verstanden - oder er lügt bewusst.

Der Lotse

von Rapp am 13.12.2014 10:58

In der Gemeinde in Emden lebte Kapitän Mennenga. Er hatte viele Jahre die Weltmeere befahren. Jetzt arbeitete er als Lotse. Im Krieg hatte man in der Hafeneinfahrt von Emden Schiffe versenkt um die Durchfahrt unmöglich zu machen. Inzwischen wurde eine Fahrrinne freigelegt. Die Lotsen kennen diese Rinne sehr genau und können so die Ozeanriesen sicher in den Hafen bringen. Wenn ein Schiff diesen Hafen erreichen will, muss es an der Hochseelinie warten bis ein Lotse an Bord kommt. Ohne Lotsen gibt es hier keine Zufahrt.

Kommt ein Lotse an Bord hat der Kapitän zu schweigen: Befehle erteilt nur noch der Lotse. An ihn muss der Kapitän seine Befugnisse abtreten. Nichts wäre jetzt gefährlicher, als einen Kapitän an Bord zu haben, der nach seinem gusto Befehle erteilt. Warum wohl?

Ich fragte den Lotsen, ob er denn all die Hindernisse in der Hafeneinfahrt kenne. "O, nein, bewahre! Die muss ich nicht kennen: aber ich kenne die Fahrrinne wie kaum ein anderer!"

Nun stell ich dir mal Fragen: Wie steht das in deinem Leben? Hast du den Lotsen an Bord geholt? Quasselst du ihm rein, oder darf er die nötigen Befehle erteilen? Lotse Jesus kennt die Fahrrinne. Du musst ihm aber das Steuer und die Befehlsrechte abtreten, soll er dich sicher nach Hause bringen. Wie schön, wenn einer das Ruder übernimmt der die Fahrrinne kennt! Du darfst deinem Lotsen vertrauen. Nur, wenn er alle Rechte an Bord übernehmen kann kommst du auch sicher ans Ziel.

Willy

Re: Ist Zorn erlaubt?

von Christof am 13.12.2014 10:52

Liebe Solana,

an obigen Spruch dachte ich. Ich denke, dass es einfach nicht aufrichtig ist, zu sagen, dass man nie mehr zornig werden kann. Bei mir dauert es sehr sehr sehr lange bis Zorn kommt, aber ich kann diese Möglichkeit nicht einfach ausschließen - so war das gemeint.

In Liebe
Christof

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von marjo am 13.12.2014 10:33

Hallo Wintergrün,

die von Dir hier beschriebene Unzulänglichkeit des Glaubens für die Erlösung müsstest Du überdenken. In Johannes 14,21 wird die Liebe als Summe von Bekenntnis und Handeln bezeichnet. An Gott zu Glauben und ihn zu lieben sind identische Dinge, zumindest dann, wenn man den biblischen Glauben meint und ihn nicht auf das reine Bekenntnis reduzieren will.... also den Glauben, den der Heilige Geist in uns wirkt.

Festhalten können wir bei Deiner These also, dass Gott alleine aus seinem Vorwissen erkennt, ob ein Mensch erlöst wird, oder nicht. Richtig?

viele grüße, marjo

Re: Ist Zorn erlaubt?

von solana am 13.12.2014 10:31

Ich muss dazu einfach mal etwas los werden.
Im Moment verstehe ich den Umgang mit dem Wort Gottes hier im Forum überhaupt nicht - vielleicht mache ich dazu noch einen Extra Thread auf .

Mir ist es einfach völlig schleierhaft, wie man all die sehr deutlichen und unmissverständlichen Aufforderungen, den Zorn abzulegen, total ignorieren kann und stattdessen aus Gottes Zorn ein Vorbild für unseren Zorn ableiten.
Wo es doch im NT keine einzige Aufforderung an uns gibt, "zornig zu sein" oder auch nur ähnliches.

Wenn Zorn erwähnt wird, dann eher als ein "Zugeständnis" an unsere menschliche Schwäche, wie bspw im Jakobusbrief:

Jak 1, 19 Ihr sollt wissen, meine lieben Brüder: Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden, langsam zum Zorn. 20 Denn des Menschen Zorn tut nicht, was vor Gott recht ist.

Das bedeutet doch nicht: "Wenn euer Zorn nicht schnell kommt, sondern langsam, dann ist er gut"!

Wie kann man das nur so verstehen?
Natürlich ist es nicht leicht, dem Zorn nicht nachzugeben und sich nicht von ihm beherrschen zu lassen, wenn er in uns aufsteigt, das ist nur "natürlich".
Unser Egoismus ist auch "natürlich", deshalb sollen wir ihn trotzdem nicht ausleben .

Aber nur weil etwas "schwer" ist, heisst das doch nicht, dass es "nicht so gemeint sein kann"?
Dass die Aufforderungen in der Bergpredigt sowieso nicht zu erfüllen sind - dann versuch ich's auch gar nicht erst und "definiere" einfach, die sind eigentlich erst fürs 1000jährige Reich vorgesehen.
Und für meinen Zorn such ich mir auch eine schöne "Rechtfertigung", indem ich mich an Gottes Vorbild orientiere und sage," was Gott erlaubt ist, wie kann das mir verboten sein?" 

Leute, da komm ich echt nicht mehr mit - und ich spüre in mir einen ganz schönen Zorn aufsteigen ...
deshalb tue ich jetzt mal lieber langsam .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 13.12.2014 09:57

einen schönen guten morgen marjo 

ich korrigiere das mal eher in :
1. Vor der Geburt eines Menschen sieht Gott, wer ihn lieben wird.. denn der Glaube alleine würde nicht reichen.. aber in der Liebe wird er sich auch seinem Wort nähern und es auch halten .´


auch hier also statt Glaube, Liebe ersetzen... 

ja nur  selbst  weiß  er es noch nicht.. weil er das nicht merkt,,oder nicht merken will... aber am jüngsten Gericht wenn er vor Gott steht und er ihm sagt, geh weg ich kenne dich nicht, dann wird Gott ihm sein Leben   zeigen und auch das er gerecht verurteilt wird... 


ja frei nur in seinen Entscheidungen ob er das gute oder schlechte wählt.. Gott ruft ihn aber .. auch wenn Gott selbst weiß das er nicht hören wird,, aber dadurch offenbart er den Ungehorsam seines Geschöpfes..

sonst stimme ich dir zu... bin gespannt auf den Haken den du siehst..

LG 
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 09:54

Was ich meine:

Gottvater hatte und hat es niemals nötig beängstigt zu sein, wegen irgendeinem Risiko zu bangen, an sich selbst zu zweifeln, Spannungen zu ertragen, Nöte oder Ängste zu verspüren etc.

Gott in Menschengestalt, Jesus Christus, durchlitt all dieses "Spannungen" eines beschränkten Menschendaseins, eben weil er auch ganz Mensch war.

Versteht ihr?

Oder woher, meint ihr, kam der Blutschweiß, kamen die schreienden Gebete Jesu? Aus welch einer Spannung war das entstanden, wenn nicht aus den Spannungen, die typisch sind für jeden Menschen aber untypisch für Gott?

Re: Menschen, die mein Leben prägten

von Rapp am 13.12.2014 09:43

Neben der Schule war ich normaler Weise bis spät in die Nacht hinein am arbeiten. Da ich gern arbeite war das für mich nicht weiter schlimm. Ich lernte auch sehr leicht und so ging für mich die Bibelschulzeit nur zu schnell vorbei. Doch etwas nagte an mir: Dort, im Jokkokkaskaby im Norden Lapplands gingen Menschen verloren, weil ich ihnen die Botschaft von Jesus nicht mehr bringen konnte und hier saß ich um zu lernen.

Da kam Opa Kolenda, der Senior unserer Lehrer, im Verlagsgebäude zu mir: "Willy, du bist bedrückt, was plagt dich?" Weinend erzählte ich ihm von der Arbeit im Hohen Norden. Da nahm Opa mich in den Arm: "Lerne jetzt so viel wie du irgend kannst. So wirst du Gott besser dienen können. Später kommst du oft nicht mehr dazu." Wie recht er doch hatte!.

Viele Jahre später erzählte uns sein Neffe, wie Opa heim ging. Der junge Mann bekam von Opa einen Anruf: "Wenn du mich noch treffen willst komm bitte heute zu mir." Er reiste hin und fand Opa in seinem Schaukelstuhl. Am Boden um ihn herum lagen Papiere mit Namenlisten, die Listen seiner früheren Schüler. Opa betete noch einmal für jeden einzelnen seiner Schüler. Als alle Listen nach Stunden endlich durchgebetet waren bat Opa um eine große Portion Eis, die er genüsslich ass. Dann sagte er auf wiedersehen und schlief ein.

Opa betete also bis zu seiner letzten Stunde auch für mich. Das verpflichtet.

Willy

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 09:33

Guten morgen, liebe Cleo!

Nein, ich denke wir reden schon sehr passend über das gleiche Thema!

Ja, Gott ermutigt unseren Glauben mit all den wunderbaren Versen wie auch: Heb 6:9a Wir aber sind in Bezug auf euch, Geliebte, von besseren und mit der Seligkeit verbundenen Dingen überzeugt.
Trotzdem Heb 6:9b: wenn wir auch also reden. redet er über die allerhöchsten Gefahren eines ehmals geisterfüllten Menschen! (Siehe die Verse vorher!)
Darin sehe ich, das man das Risiko nicht ausblenden darf, sondern sich vielmehr in positiver Weise "fürchten" soll. Dami meine ich nicht die menschliche Ängstlichkeit sondern die richtige Gottesfurcht, um sich von dem Bösen fern zu halten. Und dazu gehört auch das böse Selbstvertrauen! (Ich bin ganz sicher die Braut Christi, Ich bin schon (Halb-)Gott! .... und ähnliche Auswüchse von überkandidelter Sicherheit.)

Es gibt eine negative, menschliche Unsicherheit, die mich in Verzweiflung stürzen will. Aber die meine ich nicht und beabsichtige ich nicht!
Es gibt aber auch eine positive, gottgewirkte Unsicherheit. die mich in der richtigen Herzenhaltung, Gott-bedürftig, Gottabhängig hält:
Deshalb sind zB die folgenden Verse für uns alle voll gültig:

Mat 10:28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Mat 12:36-37 Ich sage euch aber, daß von jedem unnützen Worte, das irgend die Menschen reden werden, sie von demselben Rechenschaft geben werden am Tage des Gerichts; denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.