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Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 14:41

Hallo Pal
Ich sehe da eigentlich keine "2 Lehrmeinungen", nur jeweils "einseitige Überbetonungen", um das ganz deutlich zu machen, was man jeweils sagen will.
Und ein "Falch Verstehen" der jeweils anderen Position.
 
Also wenn von einer Seite her die Werke/"Eigenverantwortung" betont wird, dann heisst es von der abnderen Seite: "das ist Werkgerechtigkeit, ihr verkennt, dass das  alles Gnade ist".
Wenn von der anderen Seite Gnade betont wird, heisst es anders herum: "Füsse hochgelegt und lieben Gott einen guten Mann sein lassen."

Dabei kann das richtige Verständnis der Gnade gar nicht anders als in Demut einerseits und in Werke/einem aktiven Leben aus dieser Gnade heraus andererseits führen:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt. 5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus. 9 Wer dies aber nicht hat, der ist blind und tappt im Dunkeln und hat vergessen, dass er rein geworden ist von seinen früheren Sünden. 10 Darum, liebe Brüder, bemüht euch desto mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr nicht straucheln 11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

In dem neuen Leben - im Bemühen/in Werken usw und in der Demut ggü dieser Eigenleistung - drückt sich das richtige Verstehen der Gnade aus
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Henoch am 09.12.2014 14:38

Hallo Pal,

ich hab es mir nicht angehört, weil ich weder Calvinist, noch sonstwas bin. Ich halte mich an die Bibel.

Nun bekommen wir niemals Selbsterlösung und Evangelium auf einen gemeinsamen Nenner, weil die zugrunde liegende Haltung entgegengesetzt ist.

Der eine traut sich zu, durch Leistung errettet zu werden und braucht Gottes Gnade nur da, wo er meint zu versagen. Er meint, die Errettung sei zumindest teilweise sein eigenes Werk . Der andere kapituliert vor Gott und bittet um Gnade, weil er weiß, das alles, was er richtig macht, von Gott gegeben ist. Er weiß sich zu 100% abhängig von Gott.

Beide zeichnen sich wahrscheinlich durch gute Werke aus. Der eine denkt, dafür muss Gott ihm dankbar sein und retten. Der andere merkt, dass er dafür Gott danken muss, weil er alles nur durch Gott vermag.

Der eine denkt, er wäre gut genug es zu schaffen, vollkommen zu werden, mit oder ohne die Hilfe Gottes und ist stolz. Der andere weiß, dass er Sünder ist und bleibt, bis Gott ihn verwandelt und dass selbst Besserung alleine Gottes Werk ist und ist dankbar.

Das geht nicht unter einen Hut.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 09.12.2014 14:27

Hallo Pal,

Zitat: Wohingegen bei den Teilnehmern dieses Forums die calvinistische Lehrmeinung vorherrscht.

Wie kommst Du da drauf? Wer von uns vertritt die doppelte Disposition? Soweit ich das hier mitkriege, keiner.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 09.12.2014 14:22

Du bist keine "arme S", sondern befindest dich, ob bewußt oder unbewußt, in der Denkweise der Remonstranten/Arminianismus. Wohingegen bei den Teilnehmern dieses Forums die calvinistische Lehrmeinung vorherrscht. (Ob bewußt oder unbewußt)

nur zur Info ... u. lG

Re: Gnade und Werke

von Pal am 09.12.2014 14:02

Ich weiß nicht, ob ihr euch im Klaren seid, das es bei euren "Karusell-fahrten" (auch in dem Parallelthread wegen der (Un-)verlierbarkeit des Heils) um einen jahrhunderte-alten Streit zwischen zwei christlichen Lehrmeinungen geht?
Also euer Karusell ist bereits gut eingefahren. -

Dabei gebrauchen beide Lehrmeinungen die Bibel und zitieren daraus ihre Teilwahrheiten.
Nur die jeweils andere Seite wird in Bausch und Bogen verworfen, eben weil der Mensch es viel zu paradox findet, das möglichweise beide nebeneinander bestehen könnten.

Wieviel Gewinn könnte man wohl erzielen, wenn diese beiden Parteien, den gemeinsamen Nenner entdecken und ihn in eine Harmonie bringen könnten?

Falls ihr, in englisch, ein paar Runden Karusell mitfahren möchtet habe ich hier zwei links:
https://www.youtube.com/watch?v=G5B_UknPtFM
https://www.youtube.com/watch?v=cPYnOpdeY9Q

Sehr interessant...

Re: Menschen, die mein Leben prägten

von cipher am 09.12.2014 13:44

In der Schule zeichnete ich mich lange Zeit durch ein gerüttelt Maß an Faulheit aus. Ich brauchte in den meisten Fächern nix tun, wenn ich mich mit dem Durchschnitt zufrieden gab und da, wo ich etwas hätte tun müssen, siegte einfach die Bequemlichkeit.

Mit 14 war ich konfirmiert worden und hatte danach der Kirche und dem "ganzen Gedöns" den Laufpass gegeben. In den Religionsunterrict in der Schule wollte ich nicht, so blieb ich einfach fort, weil ich der irrigen Meinung war, das wäre so formlos möglich.

Unser Deutsch- und Klassenlehrer war bereits über das Renteneintrittsalter hinaus, ein kleines, zartgliedriges Männchen mit weißen Haaren und großer Stirnglatze.  So recht ernst genommen wurde er nicht von allen, wir waren ausschließlich Jungen in einer Metallfachschule. Doch er wusste sich Respekt zu verschaffen.

Eines Tages, wir hatten gerade Geometrie und ein Kamerad und ich hatten "Reli" wieder einmal ausfallen lassen, wurde die Türe zum Klassenzimmer mit brutalem Schwung aufgerissen, dass sie rückwärts gegen die Wand krachte und herein kam mit zornrotem Gesuch unser Klassenlehrer. "Wo sind die beiden Schwänzer?!" rief er mit schneidender Stimme durch den Saal und selbst der Geometrielehrer stand ganz verschüchtert in der Ecke. 

Wie von Marionettenfäden gezogen standen wir beide auf. Er kam zu unserem Tisch und sah uns nur an. Unter seinen Blicken wurde ich klein und immer kleiner und meinem Kameraden ging es nicht besser. Dieser Mann war ein großartiger Pädagoge. Es fiel kein weiteres Wort, doch zur nächsten "Reli"-Stunde fanden wir uns im ensprechenden Klassenraum ein. 

Dort traf ich als Lehrer Freund Walter - ein evangelischer Diakon mit scharfem Witz und scharfem Verstand, mit dem ich in Diskussionen manchen Strauß ausfocht. Er forderte uns junge Burschen immer wieder auf's neue heraus und brachte uns bei, nicht alles nur von der Oberfläche her zu betrachten. Wir lernten uns schätzen und lieben und hielten auch später, auch als ich verheiratet war, zwar lockeren, doch unverlierbaren Kontakt.

Vor einigen Jahren ist Walter, hoch in den Achtzigern, gestorben. 

Er, unser Freund Walter und dieser kleine Klassenlehrer, hatten einen erheblichen Anteil daran, dass ich später Jesu Ruf vernahm und beantwortete.

Re: Herzliche Adventsgrüße!

von alles.durch.ihn am 09.12.2014 13:30

Wir bleiben dran im Gebet, liebe celia!

Vielleicht noch ein wichtiger Hinweis - ein Tipp, den ich meinem Sohn immer gab..
Er sollte sich immer in der Nähe von vertrauenswürdigen Zeugen aufhalten,
auch in der Hofpause in Sichtweite der Lehrer..  So sind schonmal etliche 
Situationen ausgeblendet. Und mach ihm weiter Mut, dass er sich mit den
anderen, mit denen er gut auskommt, zusammentut - dass sie nicht kuschen
vor den Stänkerern. Nicht selbst anfangen, sondern selbstbewusst zusammen
stehen und "präsent" sein..

Alles leicht gesagt, ich weiß... der Herr ist mit euch.. <3


Wir denken an euch,
lsg alles.durch.ihn


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Gnade und Werke

von Rapp am 09.12.2014 13:23

Zur Seite "Werke": die folgen aus der Liebesbeziehung zu Vater. Da er mich herausgeholt und gereinigt hat will ich auch tun, was ihm gefällt..

Willy

Re: Einzel-Gebet-Infos

von Cosima am 09.12.2014 12:38

Hallo an alle, die heute Abend zum Einzelgebet kommen wollten.

Papagena und ich, wir sind heute Abend bei der Weihnachtsfeier unseres Gebetskreises.
Aus dem Grund können wir heute, Dienstag, den 9. Dezember 2014,  nicht im Chat sein.

Segensgrüße euch,
von Papagena und Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 12:25

Ja, Willy, dieser Pfarrer hatte wohl die Einleitung zum Gleichnis "überlesen", in der gesagt wird, worum es eigentlich geht:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

Dazu passt diese Gebet wie die Faust aufs Auge:

Es geht hier ja nicht um Werke an sich, sondern um "Überheblichkeit", darum dass sich jemand für "besser/ gerechter/frommer" usw hält als andere und aufgrunddessen auf sie herab sieht.
Und da ist es prinzipell egal, ob derjenige sich aufgrund seiner Werke "überhebt" oder aufgrund seiner "Erkenntnis" oder aufgrund seines "richtigeren Glaubens" und besseren Verständnisses.
Denn dann vergisst er, dass auch das "Gnadengeschenke" sind und nichts, wodurch man eine bessere Position vor Gott hätte und "erretteter" wäre.
Gnade kann man sich nicht verdienen, auch nicht im Nachhinein.

Es ist ja nicht so, dass wir einmal Gnade bekommen, um wiedergeboren zu werden und danach ist es an uns, nun "richtig" weiter zu machen - und Gnade gibts dann zwar auch noch, aber nur für den "Notfall", wenn mal etwas schief gegangen ist.

Unser ganzes neues Leben ist reine Gnade, die wir nur als solche annehmen können und von daher leben. Das schliesst jede "Überhebung" aus.

Das Missverständnis, dass "Gnade annehmen und von daher leben" = "Passivität" (Füsse hochlegen) bedeutet, besteht nur dann, wenn man den Menschen "frei und souverän, unabhängig sieht wie in einer "Hängematte" irgendwo dazwischen, in der auch "sich aus allem Raushalten" möglich wäre. 
Und dabei vergisst, dass er nur die Wahl hat zwischen "Herrschaft der Sünde" und "Herrschaft Gottes" = "uns gewährte Gnade" (nicht unser Verdienst!):

Röm 5, 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Es ist nicht unsere Herrschaft, sondern seine - deshalb kann das für uns nichts anderes sein als ein Leben aus der Gnade, zu der uns Zugang gewährt worden ist:

Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, (nicht "die uns ab und zu gewährt wird, wenn wir mal gesündigt haben")

Die Versöhnung mit Gott in der Wiedergeburt ist erst der Anfang. Diese Gnade wurde uns gewährt durch den Opfertod Jesu.
Nun aber, da wir versöhnt sind, ist uns die (noch viel reichere) Gnade gewährt, Anteil an seinem Leben zu haben:

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver