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Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 07:54

Guten morgen, liebe Wiegrü!
Sind wir wieder beim Thema! - Die harten Eier waren supi!
Doch hier ein Fehlerlein:

Dieser Satz schmeckt mir nicht und ich würde ihn umändern in:
Solange wir, im Glauben an die Verbundenheit mit unserem geliebten Weinstock, uns um diese Werke mühen, bleibt seine Gnade in uns ..


Denn ansonsten wäre deine Betonung auf den "allein in sich fähigen Menschen" - und den allein in sich fähigen Menschen kennen wir alle doch als den vollsten Versager, der es allerhöchstens zurecht bekommt, um ein saftiger Pharisäer zu werden - gell? Das ist und bleibt, gekocht oder ungekocht, weich oder hart, immer ein "faules Stinkei"....

Was Salona dir da schreibt paßt tatsächlich wie die Faust aufs Auge! Es kommt auf meinen Glaubens-Sinn an, ob ich in Christus oder in mir selbst wirke. Und da liegt der Hase im Pfeffer oder ist das Ei am kochen....

Auch @Solana, wird dir immer wieder bestätigen, das Christsein ein Kampf ist und kein "locker-vom-Hocker-happy-Hallelujah-Leben"!
Aber es ist nicht "mein Kamp" - sondern "sein Kampf".

lG an @alle

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 06.12.2014 07:41

Noch eines:
Auch ich könnte rein theoretisch die  "Aufstellung" von @Micha einnehmen.
Aber warum tue ich es nicht? -
Weil ich dann etwas mir überaus wichtiges und leidvolles "ausblenden" würde.
Und das wäre? -

Das ich, als Mensch, schwach bin! Das ich, der gerne so wäre wie Gott/Jesus, eben nicht so bin wie ER. Ganz im Gegenteil habe ich ein Naturell, das mich eher an den Teufel erinnern könnte.
Und genau diese Perspektive, von Zukurzkommen, Schwachheit, Unvermögen, Negativpotential durchwebt mein Erdenleben mit sehr viel Leid und Spannung, die ich bei @Michas Betonung irgendwie "ausblenden" müßte. Und das mag ich nicht, - zumindest nicht, wenn ich wahrhaftig erscheinen möchte.

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 01:29

Liebe Solana

ja genau diese Werke meine ich ..Die Forderungen und Willle Gottes an die Menschen ..die Ausdruck der neuen Gesinnung sind, die der Mensch dann ausführt.

aber WENN wir doch diese oben genannten Werke tun, wenn diese nicht von Gott in uns wirken, na was für Werke sollten das sein ?? Es können doch nur diese die in uns wirken von Gott aus sein, die wir dann praktizieren ...Irgendwie passt der Satz ´´wenn wir das zulassen, sein Wirken in uns..´´´nicht zusammen mit dem was ich zuvor schrieb.. Wenn ich ihm folgen will,, wenn ich die Werke ausführen will.. wenn ich ihm sowieso die Ehre erweise,, weshalb sollte ich mich sträuben gegen sein Wirken.. ??Es passt nicht zusammen

Die Früchte, wie Liebe, Freude, Friede Barmherzigkeit , Enthaltsamkeit, Sanftmut, Selbstbeherschung usw , die erlangt man nicht einfach mal eben so. .Das kostet  Mühe und Anstrengung..und wir müssen  das auch noch  in die Praxis umsetzen..
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst heißt es.... ja hier geht es doch schon los.. Gib jedem der dich um etwas bittet.. der nächste Punkt.. auch noch dem der es nicht verdient hat in unseren Augen .. auweia.. noch schlimmer...dann müssen wir noch geduldig sein .. na wenn das nicht Werke sind die anstrengen...Gott wird uns bestimmt viele Situationen im Leben bieten wo wir uns darin üben und bewähren  können, sodass das gute Werk zur guten Gewohnheit wird und wir kein Problem haben dieses auch auszuführen . aber bis dahin müssen wir kämpfen, .Oder hat man gleich nach der Wiedergeburt die Geduld erlangt? die Barmherzigkeit? die Nächstenliebe? wohl kaum ..wir sind wie rohe Eier erstmal..der Spruch passt ja ... nur die harten kommen in den Garten .. . .Wer etwas erreichen will, muss hart dafür arbeiten....

Und um all dieses zu erlangen müssen wir Dinge wie diese tun..tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. All das zieht den Zorn Gottes nach sich. Hier ist es doch eindeutig das er Mensch tätig werden muss .. auch das sind Werke... und im 1. Mose 4, 7 steht: 
Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn! Der Mensch soll Herr über ihn werden..  na das wird ein harter Kampf .. 
Diese an Kain kurz vor dem Brudermord gerichteten Worte zeigen, dass wer zu Anfang Gottes Willen missachtet... letztendlich in der Sünde den letzten Ausweg sehen und dies auch noch zu rechtfertigen bemüht sein wird

Und solange wir uns um diese Werke mühen, bleibt seine Gnade in uns ...Und wenn uns die guten Werke nicht immer gelingen wie es auch oft vorkommt , so gibt es noch die Reue und die Bitte um  Vergebung.. Machen wir von Gebrauch rettet er uns durch seine Gnade. Nicht der Verdienst rettet ..

LG 

Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 00:28

 

Liebe Wintergruen
Prima, - ja, soweit sind wir uns alle einig, denke ich, schön.

Was ich nun nicht verstehe, ist, wie du dann - auf dieser Grundlage - so eine Denkmöglichkeit überhaupt in Betracht ziehst?

 

Wenn jemand das, was du bis hier hin geschrieben hast, wirklich verstanden hat, könnte er doch so etwas gar nicht denken. Dazu hab ich dir ja schon Paulus zitiert:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?...15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?)

Wenn jemand "gestorben" ist und dann "neu geboren", wie kann er da das "alte tote Dasein" wieder hervor holen, anstatt in seinem neuen Leben zu leben? dann wäre er doch wieder im "Tod" und würde das Leben wieder aufgeben.

 

Du meinst, "die Werke, die dem neuen Leben entsprechen, die Ausdruck der neuen Gesinnung sind"? Denn Werke waren ja vorher auch da (nur eben nicht die richtigen) - Werke sind ja immer da, kein Mensch kann sein Leben verbringen, ohne Werke zu tun. Und diese Werke entspringen aus einer "Gesinnung", wir tun das, wonach "uns der Sinn steht".
Und wenn wir durch die Wiedergeburt einen neuen Sinn:

1. Kor 2, 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

Wie sollten wir "in diesem Sinn" die Füsse hochlegen und weiter drauf los sündigen können?

Wir tun also Werke, bauen auf der Grundlage auf, die in uns gelegt ist.

1. Kor 3, 9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau.
10 Ich nach Gottes Gnade, die mir gegeben ist, habe den Grund gelegt als ein weiser Baumeister; ein anderer baut darauf. Ein jeder aber sehe zu, wie er darauf baut.
11 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Also bleibt doch die Gnade, auch bei noch so stümperhaftem Werk.

Und noch ein Aspekt: Die Werke vollbringen wir auch nicht allein

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wenn wir das zulassen, sein Wirken in uns.
Und ich meine gerade die Werke sind die wertvollsten, die "seine Handschrift" tragen, bei denen wir am wenigstens von uns aus beitragen und uns darauf beschränken, ihm ein möglichst leicht zu führendes Werkzeug zu sein und die "Werke" dann eher als seine "Früchte" von ihm durch uns "hindurch" hervor gebracht werden.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 06.12.2014 00:17

Liebe Wintergruen, ich mach mal einen neuen Thread auf über "Gnade und Werke", weil wir immer weiter weg von der Ursünde kommen .
Die Verbindung zu Thema ist zwar immer noch da - das "Wegstreben von Gott, um sich "selbständig zu machen  und nicht von ihm abzuhängen", aber wenn wir die Rolle der Werke weiter diskutieren wollen, ist das doch besser abgetrennt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:47

Der Unterschied liegt wohl darin das wenn der Hirte das Schaf verliert,das  eine andere Perspektive ist   , als wenn das Schaf sich bewusst von der Herde entfernt ..

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:39

auch das stimmt 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 05.12.2014 23:13

Lk 15,4-5:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er "eins" von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?   Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:07

er ist ein guter Hirte, er möchte das die Schafe alle bei ihm bleiben. Aber wenn die sich freiwillig von ihm wenden , quasi weggehen, dann ruft er sie zunächst., aber wenn sie zu weit weg sind, hören die  seine Stimme nicht mehr.. Und weg sind sie ...

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 23:01

Liebe Solana 

nein als Angriff habe ich das auch nicht gesehen.. bloß du fragtest mich z.b ob ich dies oder jenes nicht glaube  , deshalb dachte ich das du denkst das ich es wirklich nicht tue.. aber nun gut.. wir sind ja hier auch um solche Missverständnisse zu klären . von meiner Seit her ist  alles gut .. (fühl dich gedrückt)
ich gehe nun auf folgendes ein :

also: Bis zur Kreuzigung war alles unverdiente Gnade.. Niemand hat was dazu getan oder etwas zu beigetragen um das Erlösungswerk Gottes.. Da Gott die Menschen liebte, versöhnte er sich wieder mit ihnen .....Er ist gnädig : und das hat er bewiesen indem er sich kreuzigen lies um ALLE Sünden ALLER Menschen auf sich zu nehmen.. Also bis  hier hin, hat er ALLEN Menschen die Schuld auf sich genommen.. Gerettet sind aber dadurch nicht ALLE.. oder ??Und gerettet  ist bis dahin auch noch keiner?? Selbst die in der Unterwelt, haben erstmal auf IHN gewartet..  Ich denke bis hier hin sind wir uns einig.. wenn nicht, dann sollten wir vielleicht genau HIER ansetzen .. 

Er hat alle Sünden gesühnt.. und NUN , also von HIER an..hat JEDER die Möglichkeit , sofern er an IHN und seinen Worten glaubt gerettet zu werden. Das niemand anders retten kann als Er , dessen sind wir uns auch einig... so hoffe ich ..Der Christ kann nicht ohne die Hilfe Gottes sein und ohne Gott gibt es keine Erlösung. Diese Möglichkeit die nun Gott dem Menschen gibt, muss von jenem  auch wahrgenommen und angenommen  werden , indem er alles das tut was Gottes Wort enthält..sofern er an IHN glaubt  und gerettet werden möchte.. 

er glaubt, er lässt sich taufen , er geht in die Gemeinde,  ich würde sogar sagen , er nimmt an den Sakramenten teil wie zb. das Abendmahl, er geht zur Beichte..usw.. 
also das verstehe ich erstmal unter wiedergeburt..er wird zu einem neun Menschen.. Er legt den alten ab und zieht das Gewand Jesu an .. 
(aber auch hier wird sich oft gestritten ob das oben erwähnte wichtig ist oder nicht .)

So!! Jetzt kommt der nächste Schritt. Er nennt sich nun CHRIST.. aber um Christ auch zu bleiben,  muss er Gottes Wort befolgen .. Ab HIER , fangen die Werke an.. Denn Gott sagt in Markus ,34-35
Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Jesus hat sehr viel Leid ertragen müssen,hat viel gelitten um uns die Möglichkeit der Rettung zu geben. Glauben wir ernsthaft das wird ie Füße auf den Tisch legen können und denken, ach was solls, er hat für mich bezahlt das reicht, was soll ich mich mühen und überhaupt was für ein Leid ertragen .. ?
Denn euch wurde die Gnade zuteil, für Christus da zu sein, also nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch seinetwegen zu leiden .Phil.1,29
Matth. 7,12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Koloser 3,5 Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. 6 All das zieht den Zorn Gottes nach sich.Und es gibt noch jede Menge mehr Aufforderungen,, siehe die Gebote usw.. 

und weil ihm eben diese Werke nicht immer gelingen  und  sein Ego in den Vordergrund stellt , seine eigenen Wünsche , Begierden usw.. versündigt er sich . Er muss um Reue bitten, um wahre Reue damit er mit zerknirschtem Herzen was Demut mibringt um Vergebung bitten kann .. Und das alles muss er fortsetzen bis an sein Lebens Ende.. Hat er aber keine Lust  mehr oder wendet sich vom christ sein ab, so hat er doch auch alles verloren ..Nur solange er darin beständig bleibt kann er mit Gewissheit hoffen das er gerettet wird ... 

Ich höre leider zu oft wie christen  mit den Worten beginnen  : Ich bin ein Sünder wie alle anderen . Und wenn es dann konkret wird, stellt sich heraus, dass ja alle Frauen abtreiben, alle Männer fremdgehen, alle ihren Arbeitgeber schon mal ausgetrickst haben usw. Die persönliche Verantwortung minimiert sich, je größer die Zahl der Mittäter ist. Aber ist in dieser Konstellation der Selbstrechtfertigung nicht eine kaschierte Anklage unserer Mitmenschen zu erkennen? Deshalb ist es besser zu beten: Herr , lass mich  meine Verfehlungen erkennen, und meinen Bruder nicht richten,

LG