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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 15:17

Hallo Solana,

man könnte die Stelle klar so deuten, wenn es nicht anderslautende klarste Stellen gäbe - doch das würden wir niemals zulassen, denke ich mal oder willst du sagen das sich die Schrift wiedersprechen könnte? Sicher nicht, sage ich mal gleich voraus.

Also: kann das schon mal nicht gemeint sein, was man da mal so eben schnell und oberflächlich hineinlesen mag, oder nicht?

Denn dann, nochmal, würde sich die Schrift wiedersprechen! was ja, nochmal, nicht sein kann oder?

Also, ich kann einen Kuchen zwar schon mal schmecken, etwa in dem ich mit dem Finger da in die Seite reinbohre, nicht? habe ich damit den ganzen Kuchen gegessen, nur weil ich weis wie er schmeckt?
Das mit der "Gabe" ja die kann man scheinbar auch schmecken, und nicht besitzen. An keiner Stelle ist von Verlorengehen von Wiedergeborenen die Rede oder von Erretteten.

Wenn dies gemeint wäre, stünde es noch klarer dort. Dann aber hätten wir ein Problem, oder siehst du das anders? Dann, zudem, also wenn du dies meinst oder verteidigst, sagst du damit indirekt das entweder alle anderslautenden Verse Quatsch sind, Lüge sind, oder sich die Bibel wiederspräche, Solana. Das willst du sicher nicht, obwohl du genau in die Richtung paddelst gerade, sorry!

Und nein, ich will nicht zum 68x mal von vorn anfangen, ... (oder sind wir schon bei 70x? in 4 Themen) stöhn... ich gebs erstmal auf, sorry


Geduld hab ich ja bewiesen, Kraft hab ich aber nimmer, .... zudem ist das längst ne Trollwiese, wie gesagt.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 15:14

Das erklär' mir bitte mal, wieso der Geist schwächer sei, als das Fleisch! Wer sagt, das Schlechte siege über das Gute?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 15:13

Lieber cipher 

so wie du es beschreibst,  würde dies bedeuten das der Geist schwächer ist als das Fleisch ... kannst du dir das vorstellen ??? das Schlechte siegt also über das Gute ???
Glaubst du das wirklich .. ??? Ich nicht ...

aber ich denke schon zu wissen was eine Wiedergeburt ist.. aber so wie du es beschreibst.. naja  haben unterschiedliche Auffassungen  und Interpretationsvarianten anscheinend...  

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 15:06

Hallo Micha
Hier wurde doch als "Beurteilungskriterium", ob jemand wiedergeboren ist oder nicht, die Teilhabe am Heiligen Geist herausgestellt. 
Wie könnte das dann von "nur Mitläufern" gesagt sein:

"Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben"

Dann haben auch Mitläufer Anteil am Heiligen Geist?
Dann fällt das Unterscheidungskriterium aber weg  - oder wie siehst du das?

@ Winteruen
Eigentlich meinte ich es ein wenig anders. Nämlich so, ob derjenige mit mehr Werken (so wie bspw der Pharisäer, wenn er schliesslich die bis dahin fehlende Demut noch erlangt hätte und damit zumindest "weitgehend vollkommen" wäre) in Bezug auf die "Sicherheit" seiner Errettung dem Zöllner etwas Voraus hätte (wenn der es zeitlebes nicht schaffen würde, "sündloser" zu leben und immer nur dieses Gebet beten würde wie an dieser Stelle).

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 10.12.2014 15:04

Nein, Wintergrün. Langsam solltest Du doch mal gelernt haben, was diese Wiedergeburt wirklich bedeutet. Wenn das noch immer nicht bei Dir angekommen ist, was soll mann da noch sagen, um es Dir begreiflich zu machen?

Jesus ist kein "Chef irgendwer"!. Hast Du noch nicht verstanden, dass eine Wiedergeburt ein vollig neuen Menschen erstehen lässt? Eigentlich sind es nun zwei Menschen. Der neue ist inwendig, der neue Geist, der in der noch alten Hülle steckt. Und dieser neue innere Mensch, der neue Geist, ist blütenrein, strahlend sauber, gerecht und unverletzlich für die Ewigkeit. Da kommt kein kleinstes Stäubchen mehr dran, weil er mit dem Heiligen Geist versiegelt - weißt Du, was "versiegelt" bedeutet? - worden ist!

Und dieser neue Geist, diese neue Kreatur ist Mitglied in der Familie Gottes und ist drauf aus, alles zu tun, um dem Herrn Jesus zu gefallen. Alles. Restlos alles. Da gibt es nur ein Hindernis: Die alte Hülle, das Fleisch, in unserem Fall Körper und Seele. Die sind noch irdisch, verweslich, vergänglich und schmuddelig. Und da gibt es einen Konflikt zwischen dem strahlenden innere Geist des Menschen, der nur noch Gott gefallen will und der Fleischeshülle, die nicht anders kann, als immer wieder sich im Dreck zu suhlen. Aber selbst wenn die äußere Hülle bis zur Oberkante Unterlippe in der Jauche steckt - der innere Kern, das neue Wesen aus Gottes Familie bleibt strahlend weiß und rein. Und wenn diese verdreckte Hülle sich gerade so richtig eigeschmuddelt hat, weil sie wieder gesündig hat, dann ist der innere strahlende Kern deswegen betrübt, ungehalten und traurig. Und dann dürfen wir zu Jesus kommen und ihn bitten, dass er uns wieder reinigt. Und das tut er, wenn wir bekennen, dass wir wieder geschmuddelt haben und dann ist auch die Hülle wieder ansehnlich und sauber.  Und weil diese Konflikt zwischen dem strahlenden inneren neuen Wesen und der äußeren Hülle so schmerzhaft und scheußlich ist, wird der Mensch versuchen, Jesus immer ähnlicher zu werden, so dass die äußere Hülle immer weniger und weniger verschmuzt wird. Aber selbst, wenn das nicht klappt - wenn wir erlöst werden und in den Himmel kommen, ist es egal, was dieser fleischlichen Hülle passiert ist, denn sie wird vergehen und was übrig bleibt ist der neugeschaffene, von Gott geschaffene Geist!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 15:02

wie kann man die Erleuchtung bekommen OHNE den hl. Geist 
wie kann man von den himmlichen Gaben genossen haben ohne Gott dabei zu bemerken ?
Und wie kann man Anteil am hl. Geist empfangen haben ,ohne die Wiedergeburt..

bekommt jeder den hl. Geist oder nur einen Anteil davon ?? Also auch welche die nicht wiedergeboren sind ???


 glauben das Atheisten ???  oder islamisten ??? 


 es steht.. DANN aber abgefallen sind.. also waren sie vorher im Glauben an Gott und in christus in  seinem Wort.. und es steht vor erneuter Umkehr.. ihr nennt es ja Bekehrung..also  waren diese welche bekehrt ..  und sind abgefallen ... und eine Neubekehrung findet danach nie mehr statt.. also unmöglich steht ja da....

und lieber MichaR nicht verzagen.. Geduld...ist eine wunderbare Tugend..

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 10.12.2014 14:50

Hallo Solana,

doch die Stelle ist mehrfach behandelt worden, das sind mE. die die Mitläufer sind und durch die Versammlung bereits teilhafttig wurden und ein Stückweit geschmeckt haben, aber nie wiedergeboren waren. Das wurde aber schon öfters gesagt.
Und nochmal,- weil das kam, wenn wir etwas BE-urteilen wie wir sollen, nochmal also, nochmal....und abermal, ... heist das weder das wir richten, VER-urteilen oder uns überheben, wer sagt das denn? 
Wenn jeder ein Sünder ist und bleibt hier unten, wozu wir uns ja einig sind, dann dürfte demnach ja keiner mehr was sagen, auch hier nicht schreiben, weil er ja so demütig ist oder? 

und was Paulus meint ist die völlige Erlösung, die Verwandlung am Eingang  zum Himmel, wenn man so will, klar hat der DIE noch nicht ergriffen.

aber gut, bin wieder raus... 

neeeiiiiiinnn, das steht doch da gar nicht, sollen wir zum .... 36x mal von vorn anfangen?  

Re: Umgang im Forum

von solana am 10.12.2014 14:45

Wie versprochen mein Beitrag nun hier hin kopiert (aus: "Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?")

Ich muss sagen, die ist mir schon ein bisschen eher vergangen ... .
Aber ich möchte auch dazu sagen, dass ich nicht den Eindruck habe, dass die "Unhöflichkeiten" nur so ganz auf der "einen Seite" liegen.

Ich weiss nicht, ob ich selbst ruhiger geblieben wäre, wenn sich jemand angemasst hätte "beurteilen zu müssen" in wie weit ich tatsächlich "richtig" wiedergeboren bin und in wie weit doch noch nicht errettet.
Wer meint, das gehört unbedingt zu einer Diskussion unter Christen dazu - den "genauen Stand vor Gott" eines jeden Gesprächspartners zu bestimmen, um mit ihm "angemessen" umgehen zu können, mag das von mir aus tun (wenn er meint, durch den Heiligen Geist geleitet in fremde Herzen sehen zu können und alles beurteilen zu können), ich halte mich davon fern. Und auch davon, mich selbst in dieser Weise "einzustufen" und mich dann damit über andere zu stellen, die in meinen Augen noch nicht so weit sind wie ich.

Auch für meine eigene "Selbsteinschätzung" halte ich mich lieber an Paulus:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, ....
1Kor 4,3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.

Sondern ich gebe das in Gottes Hand und bitte ihn:

Ps 139, 23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine. 24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.

Und wenn ich mich im Gespräch mit Geschwistern vom Heiligen Geist leiten lasse, so reicht es mir, wenn ER in deren Herz sehen und sie beurteilen kann - und mich dann im Gespräch entsprechend leiten. Denn dann weiss ich wenigstens, dass die Beurteilung kompetent ist .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 10.12.2014 14:41

Liebe Solana,

schaue mal meinen Beitrag vor deinem .. kann es sein das deine Frage aus dem thread  Gnade und Werke hiermit beantwortet ist ?? Sonst schreibe ich dir nochmal extra im anderen Thread...

 ich verstehe hier, das man sehr wohl auch abfallen kann als wiedergeborener .. oder ??? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 14:39

Hallo Henoch
Meinst du wirklich Paulus drückt das so aus, dass er "seiner Hinrichtung nachjagt"?

Ich finde, gerade diese Stelle macht "unsere Postion" sehr deutlich: Wir sind von Christus ergriffen und er wird uns nicht aus seiner Hand lassen.
Aber das ist Gottes Gnade an uns, nicht unser "Besitz".

Uns ist das Erbteil zugesprochen und wir haben den Heiligen Geist als "Unterpfand".
Aber als "Begnadigte" steht uns Demut an. Demut gegenüber Gott, der uns begnadigt hat und der uns unverdienterweise so zu sich erhebt. Und auch Demut im Umgang mit unseren Geschwistern. 

Ich würde mir nie anmassen zu sagen: "Ich halte dich nicht für errettet, weil du in dem und dem Punkt noch nicht so grosse Erkenntnis hast, wie ich". (denn auch das ist ein reines Gnadengeschenk, nicht, weil irgendjemand von sich aus so toll erkennen könnte) 
Oder "weil du bestimmte Sünden nicht lassen kannst, die ich schon lääängst überwunden habe" (denn auch das ist nich mein Verdienst und nichts, wodurch ich mich über andere zu erheben habe). 

Ich erinnere mich nicht, ob diese Stelle im Thread schon diskutiert wurde: 

Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Wie versteht ihr das?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver