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Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von alles.durch.ihn am 14.10.2014 07:57

Willkommen, lieber Einer..
Leider hab ich gerade keine Möglichkeit zum Zitieren, aber schau doch mal hier:

Phil. 2, 3-11

Was bedeutet für dich, "er, der göttlicher Gestalt war, entäußerte sich selbst..."???
Was bedeutet es, dass der Vater ihn (wohlgemerkt) nach seinem gerhorsamen Opfertod "erhöht hat"
und er "Herr" genannt wird? Ist "Herr" nicht gleich "Gott", lieber Einer?...

Wenn Thomas ihn so nannte und dies nicht an dem wäre, hätte er ihn ganz sicher korrigiert!!!
Nun zu sagen, es wäre nicht wörtlich zu nehmen - er hätte nur "oh, mein Gott" aus
Verwunderung gesagt, finde ich etwas weit hergeholt, zumal "der Name des Herrn
nicht missbraucht werden soll" - also auch hier sicher Korrektur stattgefunden hätte.
So sehe ich das - "erwarte" nun  nicht, dass du meine Ansicht übernimmst..

Segenswünsche
alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 14.10.2014 01:07

@cipher

 Dazu Hebräer 9, 24 bis 28:
"Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; 25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; 26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus "einmal" geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil."

(Farblegende: Mittler, Opfer)

Ich schätze mal, dass Du es nicht besonders gerne hast, wenn man Dir etwas von einem gewissen Lesebedarf erzählen würde - also verschone mich bitte auch damit.

Und wenn ich das nächste mal etwas als "nicht einleuchtend" beschreibe, kannst Du es auch gerne als Frage nach einer entsprechenden Bibelstelle verstehen, denn ansonsten ist es nämlich nur eine nicht-biblische Äußerung, warum z.B. Jesus zur Erlösung Gott sein müsste. Ich kann auch viel behaupten, wenn der Tag lang ist und Dir dann erzählen, dass es für Dich ja nicht alles einleuchtend sein muss.

Zum "Vergleich von Äpfel mit Birnen": wenn Du das meinst, dann belege es doch bitte. Sonst behaupte ich auch einfach mal in den Raum rein, dass Ihr ständig nur Äpfel mit Birnen vergleicht - was nichts weiter als ein billiges Totschalargument wäre, wenn es nicht begründet werden kann. Jesus nennt auch diejenigen seine Brüder und Schwester, die den Willen des Vaters tun. Also auch aus dieser Perspektive passt der Vergleich:-).

Und wie ich schon mal erwähnte: weder die Evangelisten, noch Paulus, Petrus, Jakobus oder Johannes haben Jesus als Gott bezeichnet. Dann sollen die wohl auch alle den Sohn entsprechend 1. Johannes 2, 23 geleugnet haben? Mutig, so etwas zu behaupten.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von cipher am 13.10.2014 23:58

Aus Jeremia: 33 Sie haben mir den Rücken zugewandt und nicht das Gesicht. Ich habe sie unermüdlich belehrt, aber sie hörten nicht darauf und besserten sich nicht. 34 Vielmehr stellten sie in dem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, ihre Scheusale auf, um es zu entweihen. 35 Sie errichteten die Kulthöhe des Baal im Tal Ben-Hinnom, um ihre Söhne und Töchter für den Moloch durchs Feuer gehen zu lassen. Das habe ich ihnen nie befohlen und niemals ist mir in den Sinn gekommen, solchen Gräuel zu verlangen und Juda in Sünde zu stürzen.

Gott hat nie ein Menschenopfer gewollt und es gab kein Menschenopfer! Das muss es nicht. Was wäre Gott für ein Gott, wenn sein Handeln und Tun für uns "einleuchtend" wäre? Er legt keinen Wert darauf, dass wir sein Handeln "einleuchtend" finden. Dort, wo er es für wichtig hält, lässt er es uns wissen. Doch, genau das ist es und nichts anderes. Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Das geht so nicht.
Da sehe ich bei Dir noch eine Menge Lese- und Lernbedarf. Bleib dran!

Re: Sündenhierarchie

von solana am 13.10.2014 23:39

Hallo Tefila
Hierzu ist mir noch etwas eingefallen:

Kol 3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.

"Götzendienst" bedeutet nicht nur die "Anbetung anderer Götter", sondern alles, was im Leben den Platz einnimmt, der nur Gott gebührt.
Also wenn für einen Menschen der Besitz an erster Stelle steht und er dem "Mammon" dient, anstatt Gott zu dienen (=Habsucht), so ist das auch Götzendienst. (siehe auch "niemand kann 2 Herren dienen...")
Wenn man das bedenkt, kommt hinter vielen "kleinen Dingen" auch Götzendienst zum Vorschein, zB in den den Dingen, die man aus "Egoismus" tut, wenn der "Dienst am Ego" das Handeln leitet.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 13.10.2014 23:26

Weil er ohne Sünde blieb und bedingungslos dem Willen Gottes gehorchte. Dies führte dazu, dass er als unschuldiges Lamm am Kreuz endete indem er es geschehen ließ und Gott nahm dieses als endgültiges Versöhnungsopfer annahm, was sich in der Auferstehung Christi ausdrückt und jedes weitere Opfer überflüssig macht.

Wie schon bei Abel, der das Beste opferte und Gott sein Opfer annahm. Abgabe und Annahme. Sind aber sowohl Jesus wie auch der Vater Gott, dann ist es eine Handlung wie z.B. im juristischen Innenverhältnis einer Firma - das hat keine Außenwirkung auf die Menschen.

Es muss Gott sein, der das Opfer annimmt - das ist das Wesentliche, das es nicht nichtig macht. Aber wieso derjenige, der es gibt Gott sein muss, finde ich nicht einleuchtend. So wie der Glaube eine Gnade Gottes ist, können die Volmachten Gottes für Jesus, seine Liebe, Weisungen usw. die dafür notwendigen Gaben sein um das  bei Jesus zu ermöglichen. Wie z.B. Jesus auch hinsichtlich den Aussichten des Reichen auf das Reich Gottes meint: für den Menschen ist das unmöglich, aber für Gott ist es möglich. Deswegen muss ein Reicher auch nicht Gott sein, nur weil es für ihn als Menschen unmöglich wäre.

Nach meinem Glauben geht das gesamte Heilsgeschehen von Gott aus - also nicht im Sinne eines besonders tüchtigen Menschen Jesus, der aus eigener Leistung oder aufgrund seiner Werke etwas außerordentliches geschaffen hätte. Trotzdem leuchtet mir der Platz zur Rechten Gottes ein. Nur das ist Ausdruck der Ehre, wie sie von Gott kommt.

Jesus nicht als Gott zu betrachten ist außerdem keine Leugnung des Sohnes entsprechend 1. Johannes 2, 23. Im Römerbrief werden manche Gläubige auch als Kinder Gottes bezeichnet, was sie nicht zu Gott macht. Von was zu was hätte ihn Gott denn "erhöhen" sollen, wenn er schon Gott war? Schon bei der Taufe Jesu hieß es ja: "Dies ist mein geliebter Sohn, an welchem ich wohlgefallen habe." Sollte das dann heißen , dass Gott sich selber gefällt? Für meinen Geschmack wird dann vieles zu einer Art Inszenierung im Neuen Testament. Wenn es nicht Jesus als Menschen zur Versöhnung mit Gott braucht, hätte Gptt doch einfach durch sein Wort versöhnen können - schließlich reichte sein Wort auch zur Erschaffung des Himmels und der Erde usw.

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von sandtigeress am 13.10.2014 22:23

Alles Gute für deine Enkelin und für euch alle. Bin im Gebet bei euch.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von cipher am 13.10.2014 22:12

Das liegt vielleicht daran, dass eine solche Ablehung nicht "schädlich" für den Glauben wäre - wobei es dabei schon auf den Glauben ankommt. Wer glaubt, dass Gott als Mensch Jesus auf die Erde gekommen, um sein Erlösungswerk zu vollbringen, dem "schadet" die Ablehnung wohl nicht. Man kann sie ja mit menschlichem Verstand nicht wirklich verstehen - und Menschen neigen nun einmal dazu, abzulehnen, was sie nicht verstehen können. Wer in Jesus jedoch nur den Menschen Jesus sieht - dem schadet's .... naja, eigentlich auch nicht. denn wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht. (1. Joh. 2,23) Und dann ist es eh wurscht. Nun - er und Du wissen, dass Du nicht Gott bist, nichtwahr? Was gäbe es dann also zu klären? Jesus aber wusste ganz genau, wer er war.
Das bedeutet es meiner Ansicht nach nicht. Aus der Schrift wissen wir, dass Jesus sehr genau darauf achtete, dass keine falschen Eindrücke entstanden und dass er sich an Recht und Gesetz hielt. Mit "Richten" hat das nichts zu tun, sondern mit dem "Prüfen", was uns befohlen ist.
Ja, das konnte man feststellen. Wenn aber Jesus nicht der Schöpfer selbst gewesen ist, sondern nur ein Geschöpf, kann die Heilsgeschichte nicht funktionieren. Denn es konnte nur Gott selbst seine Schöpfung erlösen. Keinesfalls wäre es möglich gewesen, dass die Schöpfung sich quasi selbst erlöst. Denn das hat ja im AT trotz der zahlreichen Opfer nicht funktioniert. Auch Jesus als Mensch wäre nichts gewesen, als ein weiteres Opfer in der langen Reihe. Nur der Schöpfer selbst konnte diese Kette durchbrechen - und darum ist es wichtig, dass Jesus der Schöpfer ist - siehe (1. Joh. 2,23)
Woher kommt dieser Eindruck? Ist Dir jemand unfriedlich begegnet? Mir ist bislang nichts in der Art aufgefallen.

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Henoch am 13.10.2014 22:08

Hallo Einer, 

Warum konnte uns Jesus erlösen, was meinst Du? Die Frage ist wichtig, denn wenn er nicht Gott war, war sein Opfer am Kreuz nichtig und wir hätten keine Hoffnung auf Erlösung.

Henoch

Re: Dreieinigkeit - ist sie biblisch?

von Einer am 13.10.2014 21:44

@cipher

In der Begrüßungsmail von Cleo habe ich diesen OT nicht gelesen und im Moment denke ich eher darüber nach diese Seite wieder zu verlassen als mich hier vorzustellen - in so einfache Schubladen passe ich nicht wirklich, weswegen es relativ viel vorzustellen gäbe bzw. ich das GEfühl hätte mich eher zu rechtfertigen als mich vorzustellen. Auf diese Seite traf ich zufällig heute Nachmittag und fand diese Diskussion hier interessant, weil ich vor nicht allzu langer Zeit woanders ebenfalls darüber diskutierte.


@henoch

Ich kann mich nicht erinnern, dass der Text aus dem Timotheus-Brief hier besprochen wurde oder die Versuchung Christi. Eure Diskussion mit Sprüche8 fand ich schon interessant, aber eher was Sprueche8 schrieb als das was die anderen schrieben. Warum ist eigentlich sein Profil gelöscht? Ging er freiwillig?

Und zu der Stelle mit Thomas. Ich sage nicht zu jedem der "Oh mein Gott" sagt, dass ich nicht Gott bin. Das kann auch einfach als eine Art Anruf zu Gott gedeutet werden, das erstaunen ausdrückt. Und zu behaupten, dass Jesus hätte widersprechen müssen, wenn er nicht Gott wäre, bedeutet doch, dass man anfängt über das Verhalten von Jesus zu richten. Die von mir im letzten Kommentar zitierte Stelle kommt unmittelbar darauf und es ist von Jesus als Christus und Sohn Gottes die Rede - die Intention des Johannes war nicht zu zeigen, dass Jesus Gott ist.

Und wozu es wichtig für den Glauben sein soll, dass Jesus Gott gewesen sein soll, ist mir eben auch nicht klar. Was ändert das an der Beziehung zu Gott? Für mich sehe ich da eher negative Konsequenzen. Eine Deutung biblischer Aussagen im Sinne der Dreieinigkeitslehre liegt aber eben außerhalb der Bibel und ist somit auch keine für alle Christen verbindliche Wahrheit.

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass jemand in der Diskussion mal erklärt hätte in wiefern eine Ablehnung der Dreieinigkeitslehre für den Glauben schädlich sein soll. Ohne dergleichen ist es aber nur eine Selbstrechtfertigung wenn man das als verbindliche Wahrheit darstellt und man macht sich schuldig an Glaubensbrüdern, denen man dann unnötig ein schlechtes Gewissen einreden würde.

Und zu 1. Johannes 4, 18: Wenn das für Jesus nicht gilt, weil er Gott ist - mal bei dem Gedanken bleibend - was glit den dann noch alles nicht für Jesus aber für Menschen? Da besteht doch ein Widerspruch zu der Aussage aus dem Hebräer-Brief ("in allen Dingen gleich").

Zu Philipper 2, da heißt es dann in Vers 11:
"... und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters."
Jesus wird Herr genannt, aber nur der Vater wird Gott genannt und nur zu seiner Ehre, der Ehre Gottes. So oft ist von typischen Merkmalen Gottes wie Anbetung und Ehrung beim Vater die Rede, bei Jesus dagegen wird vom Christus, Sohn Gottes, Gesandten Gottes, Gesalbten usw. gesprochen - alles Titel, die nur in Bezug zum Vater einen Sinn ergeben (gesandt  von wem? gesalbt von wem? Sohn von wem?). Weil der Vater aber Gott ist, ist er auch allein für sich anbetungswürdig und ihm gebührt Ehre.

Wenn Jesus zu Gott betet, dass er und der Vater "eins" wären, dann ist das meiner Meinung nach analog zu Mann und Frau, die "ein" Fleisch werden (1. Mose 3). Wer Jesus sieht oder ihn hört, erlebt Gott, ohne dass er deswegen Gott sein müsste. Ein Mal las ich, dass man in Jesus Gott wie in einem Spiegel erkennt - nur um es etwas anschaulicher zu beschreiben (von Jesus gleich Spiegel steht in der Bibel auch nichts)

Aber offensichtlich stört mein Beitrag eher und schafft Unfrieden, auch wenn das nicht meine Absicht ist. Nur wenn jemand z.B. Schwierigkeiten mit der Dreieinigkeitslehre hätte, dann finde ich meinen Beitrag doch nützlich, da dies weder zu einem heuchlerischen Bekennen zur Dreieinigkeit führen braucht noch zu einem Verwerfen des Glaubens.

Re: Sündenhierarchie

von solana am 13.10.2014 21:16

Ja, Tefila, ich verstehe dich auch.
Und es gibt auch im NT eine Unterscheidung, zB hier:

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.
17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; aber es gibt Sünde nicht zum Tode.

Darum ging es mir eigentlich auch nicht.

Sondern darum, dass eine Sündenhierarchie dazu führt, dass "leichte" Sünden verharmlost werden und jemand, der keinen Mord begangen hat (oder ähnlich "schwere" Schuld auf sich geladen) sich besser fühlt als ein "schwererer" Sünder und auf diesen herab sieht. Und das bisschen Steuerhinterziehung oder Schummelei bei einem Versicherungsfall - das ist doch ein "Kavaliersdelikt", macht doch jeder, da wär man doch schön blöd, wenn man das nicht ausnutzen würde....oder so ein bisschen Tratsch, "sich das Maul zerreissen über andere", seinem Bruder zürnen, ihm ein Schimpfwort an den Kopf werfen, wenn er es doch verdient - das ist doch nur menschlich usw

Aber wenn er dann jemandem gegenübersteht, der einen Ehebruch begangen hat oder geklaut oder eine andere Sünde begangen hat, die einem selbst noch nicht unterlaufen ist, ist die "moralische Entrüstung" gross. Noch schlimmer, wenn es sich um "Abhängigkeitssünden" handelt wie Aloholmissbrauch und die betreffende Person schafft es nicht, davon los zu kommen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver