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Re: ....auf dass wir SEIN Wirken nicht mit unseren Werken verwechseln

von susan am 12.05.2014 07:27

Lieber StefanS,

sorry, verzeih. Ich wollte dich damit nicht übergehen..sondern lediglich den Gedanken weiterspinnen, welcher zuvor durch die anderen Beiträge geschrieben wurden.
Weißt du, ich neige das zu betrachten und hinzuweisen, was uns vereint...nicht was uns trennt.
Ich kenne ja Lowokol nicht, es war eben ein erwähnenswerter Beitrag, auf welches dein Gedanke genau passte:

...zuerst das selbstgewollte Wirken
..danach dein spontaner Gedanke der Heuchelei
Ursache-Wirkung Prinzig...deshalb erwähnte ich es.
 
sei ganz lieb gegrüßt und gesegnet
susan

und zu deinem Zitat: "meinen Gedankengang zu erfassen"...da musst ich spontan lächeln;  dieser Gedankengang bringt mitunter ganz wundervolle Gedanken bei Geschwistern auf. :)

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 07:26

Hallo Pal,

die von Dir zitierten Übersetzungen bringen mich zu unweigerlich zu

Johannes 1,12: 12 "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind."

Wo ist da der angeblich so "freie" Wille des Menschen? Woher kommt diese Entscheidung aus Johannes 1? Aus dem "Kern" des Menschen oder dessen "freien Willen"? Von Gott geboren, sagt wohl alles aus, was wir zum Thema "freien Willen" sagen müssen.

Man kann noch mehr Fragen stellen. Weshalb wird hier ausgerechnet das Gleichnis vom verlorenen Sohn als Beispiel für den "freien Willen" bei der Umkehr des Menschen zu Gott genommen und nicht die Auferweckung des Lazarus (Joh. 11,1-45)? Womöglich, weil der gute Lazarus tot war? Womöglich weil es allein Gottes Wort war, dass aus einen Toten einen Lebendigen machte und es nicht mehr in das Konzept des "guten Kerns" passt? Oder eher, weil der Anteil der Menschen an dieser Auferweckung lediglich darin bestand, einen Stein beiseite zu schieben und einige Binden zu lösen?

Der verlorene Sohn hatte einen entscheidenen Vorteil... er war bereits Sohn. Weshalb sollte dieses Gleichnis für die Neugeburt eines Christen stehen? Der Sohn war bereits Sohn, der Vater war bereits Vater. Wer nun meint, dass doch alle Menschen Gottes Kinder seien, der sei darauf hingewiesen, dass in der Bibel da durchaus etwas anderes zu steht. Da steht, dass wir von Gott als Kinder angenommen werden. Da steht, dass wir Gottes Kinder werden, wenn wir in sein Reich gekommen sind... nach der Neugeburt. Nur durch den Heiligen Geist erkennen wir, dass wir Gottes Kinder sind (Rö8,16). Nur wenn uns dieser Heilige Geist zum Handeln treibt, sind wir Gottes Kinder (Rö 8,14). Das müssen wir begreifen. Nur durch den Glauben sind wir Gottes Kinder (Gal 3,26) Vorher waren wir auch Kinder... aber nicht Kinder Gottes, sondern Kinder des Ungehorsams (Eph. 5,6; Kol,36) und wir waren tot... Tod in unseren Sünden (Eph 2,1)... so richtig tot, dass es einer Auferstehung bedurfte (Eph 2,5). Ich wiederhole das, weil diese Wiedergeburt, weil diese Auferstehung heilsentscheidend ist. Denn unsere Hinwendung zu Gott steht und fällt mit der Auferstehung Jesu, ist unmittelbar damit verknüpft (1. Kor 15, 12-18). Da ist für einen guten "Kern" im Menschen kein Platz.

Jesus spricht mit einem der größten Bibellehrer, dem Nikodemus, über das Reich Gottes und wie man da hinein kommt. In Johannes 3,1-20 doziert Jesus über den Weg ins Reich Gottes und spricht.... man mag es glauben oder nicht, von einer Neugeburt. Tatsächlich kommt das "neu geboren, Wiedergeburt" auffallend oft in Verbindung mit der Hinwendung zu Gott vor. Egal was man sich darüber zusammen reimen will... fest steht, es muss von Außen etwas gänzlich neues hinzukommen, damit diese Neugeburt stattfinden kann. Etwas, was Leben schenkt. Neues Leben. Welcher Säugling hätte auch die eigene Zeugung und die eigene Geburt in den eigenen Händen?    

Wir sprechen hier nicht von der Frage, ob ich ein Brot mit Wurst oder mit Honig essen soll... mein kümmerlicher "Restwille" ist dazu noch in der Lage. Ich kann alles entscheiden, was mein Tagewerk betrifft. Ob meine Entscheidungen immer richtig sind, sei dahingestellt. In Wahrheit machen wir auch in unserem "einfachen" Alltag selten alles richtig, wenn wir ehrlich zu uns sind. 
Es geht um den Willen zum Heil. Den Willen zur Wiedergeburt. Wir sind Sünder und deswegen sündigen wir, nicht umgekehrt. Denn wir wurden von Anfang an belogen. Die Schlange hat uns in 1. Mose gesagt, wir würden Gut und Böse unterscheiden können. Die Schlange meinte, wir würde nicht sterben. Oh man, was sind wir wie dumme Schafe in diese Falle gelaufen. Die Schlange wollte jedenfalls nicht unser Hirte sein... die will nur unseren Tod.

zum gruße, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 06:53

Ihr Lieben 

ohje, ohje,, jetzt sind schon soviele Seiten über das Thema geschrieben worden  und ich bin überzeugt davon,  das wenn noch weitere 500 geschrieben werden, immer noch  keine Einigung in der Auslegung der Bibelverse erzielt wird,

Lieber Pal ,

die Verse in der Apg 13,48 müssen mit den Römerversen verbunden werden, , sowie viele andere Verse die einander ergänzen,sonst wird man nie verstehen was uns gesagt werden soll...Deshalb scheitern viele daran und denken sogar das die Bibel sich widerspricht und weiteres. 

Diejenigen die er bestimmt , verordnet, die hat er doch im Voraus erkannt...ER bestimmt nicht einfach so, nach Lust und Laune. Gott ist gerecht . Und das was er ER erkannt hat, das hat Hyperion schon in vielen Seiten versucht zu erklären. Gott erkennt im Voraus wer ihn lieben wird, wer ihm folgen wird , wer seine Gebote befolgen wird usw.. DEMNACH vorausbestimmt  er jemanden.... Es steht doch nun wirklich schwarz auf weiß in den Römerversen . 

der Vers: Apg 2:47.... Der Herr aber tat täglich zu der Versammlung hinzu, die gerettet werden sollten,

sagt meiner Meinung aus:   als Jesus die Menschen unterrichtete , kamen viele zum Glauben . Und aus der Sicht der Apostel , sah es auch so aus, das  erst dann , also während dessen der Herr täglich welche zur Versammlung dazu tat, wie es ja auch passierte. Siehe die Jünger die ihm folgten , die nicht gleichzeitgi alle zur Versammlung gehörten, sondern nach und nach seine Jünger wurden . ABER ER hat natürlich schon lange bevor es überhaupt irgendjemanden gab schon gewusst wer ihn lieben wird, wer sich  zu ihm bekennen wird , wer zu seiner Versammlung dazu gehören wird und das zeigte er  allen während er hier auf Erden war, nachdem er sie  belehrte.. Also ein Vorgang für die Menschen um zu verstehen. Die er zur Versammlung hinzutat, die haben sich auch freiwillig zu ihm bekannt . Erst danach tat der Herr sie hinzu ( so ist es erkennbar für die Menschen gewesen , damit sie auch begreifen ) ... wobei er das schon im Voraus wußte...weil er sie eben vor ihrer Geburt schon erkannt hatte....
 
ich lese gerade in der Apg 2 geht es auch um erste Bekehrungen : 
``Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam""..... hat jemand sie dazu gezwungen ? Nein. Aber genau das hatte ER im Voraus schon erkannt ....das sie gläubig werden, das sie eine Gemeinschaft bilden würden usw... die Menschen aber wußten es nicht vorher, sie sahen es nur in dem Moment....

Lieben Gruß
(und wenn ich dich Pal nicht richtig verstanden habe, dann sehe es mir bitte nach,  und maga hatte meinerMeinung auch recht,, schade liebe maga das du nicht mehr dabei bist,(off topic) )

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 06:20

Ja, das ist eine gute Frage! Ich würde sie eindeutige mit  Apg 13:48 beantworten:
Neue Übersetzung #.... Und alle, die zum ewigen Leben bestimmt waren, kamen zum Glauben.
Luther #  .... und wurden gläubig, wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Elberfelder # und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Schlachter # und es wurden gläubig, soviele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
King James # and as many as were ordained to eternal life believed.
Aber wie lest ihr diese glasklare Aussage?
Was heißt hier "bestimmen, verordnen"?
Wer hat überhaupt zu bestimmen/verordnen?
Euer eigener, "freier" Wille natürlich - was sonst?


Oder sollte es womöglich eine souveräne Allmacht geben, die bestimmt und verordnet?


Oder was könnte der folgende Vers für euch bedeuten:
Apg 2:47.... Der Herr aber tat täglich zu der Versammlung hinzu, die gerettet werden sollten.

Das klingt auch nicht sehr nach: Und gemäß ihrer freien, eigenen Entscheidung kamen täglich zu der Versammlung hinzu, wer immer sich selbst dazu entschloß...

Re: Reinkarnation: biblische Hinweise und wissenschaftliche Fakten?

von Beerenwald am 12.05.2014 05:39

Hallo Mitschreiber

Es stehen zum Thema Reinkarnation, in vielen Teilen der Welt, Aussagen von verschiedenen Menschen im Raum, wo nach meiner Meinung noch Klärungsbedarf besteht.

Ich habe mich mit dem Thema nur sehr oberflächlich beschäftigt. Aber ich habe unter anderem durch das Lesen von Artikeln im Internet, eine Ahnung davon bekommen, dass die Wahrheit Gottes vermutlich viel umfangreicher ist, als sie durch denken erkannt oder durch Überlieferungen verstanden werden kann. Ich vermute wenn alles Wissen Gottes in der Bibel stehen würde, wäre sie sehr viel umfangreicher.

So bleibt mir die Vermutung, das wir solange wir leben, nie die ganze Wahrheit erkennen werden. Meine Bewunderung Gottes und meine Vorstellung von der Macht Gottes ist dadurch aber eigentlich noch grösser geworden.

Ich sehe das alles nicht so eng. Wir Menschen wissen ja fast nichts von all den Wegen die Gott zur Verfügung stehen. Ich lass mich da mal überraschen.

Re: Wortkette (2)

von Henoch am 12.05.2014 00:24

klau selbär

Re: Oase (2) Gott troestet...

von Burgen am 11.05.2014 23:04

Hallo ihr Lieben,
Telefon und co funktionieren wieder. Da kann ich dann auch ein Avartarbildchen hochholen...

Ich mag gerne Arno Poetzsch , vor sehr vielen Jahren hoerte ich mal die Lebensgeschichte von ihm.
Das war damals als junge Christin unglaublich beeindruckend fuer mich.

Ein Zitat von gestern aus der Losung:

Hilf, Heiliger Geist, und lass uns nun auch selbst zum Brote werden,
was uns im Brot geschah,
auch tun an allen hier auf Erden.

Das passt doch auch fuer alle Muetter, Vaeter und Kinder....

~~~~~~~

Einen guten , friedevollen, evt. froehlichen Wochenanfang , trotz evt. vieler Aufgaben,
wuenscht
Burgen  

Re: ....auf dass wir SEIN Wirken nicht mit unseren Werken verwechseln

von StefanS am 11.05.2014 22:49

Hallo Susan,

ehrlich gesagt, nein!
Es war nur ein ganz einfacher Versuch, Deinen Gedankengang zu erfassen.

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von StefanS am 11.05.2014 22:38

Hallo Merciful,

ich denke, wir sollten eben keinen Vergleich zwischen der heutigen Vielfalt in der Christenheit mit den damaligen Problemen in der Gemeinde zu Korinth oder Ephesus herstellen.

Damals ging es z.B. um die Lehre des Apollos, der zwar ein fleißiger Schriftgelehrter war, aber die Lehre von Jesus quasi gar nicht kannte. Er wurde erst später von Aquila und Priscilla aufgeklärt.

Damals hatten die Leute nur die mündlichen Aussagen der Diener Christi.
Somit bestand zwangsläufig die Gefahr, dass der Diener zum Heilsbringer wurde. Dem hat sich Paulus in seinem Brief an die Korinther entgegengestellt. (1.Kor.1-3)

Im Zeitalter der Bibel kann doch von solchen Missverständnissen gar nicht die Rede sein.

Alle heutigen Denominationen - und ich denke mal, wir sind uns einig, dass wir nur von den wahren Gliedern am Leib Christi sprechen - haben das Wort Gottes als Grundlage und berufen sich auch zurecht darauf. Dabei kann es durchaus unterschiedliche Gewichtungen geben.

Das ist für meine Begriffe auch gut so.

Ich habe im Übrigen erlebt, wie sinnvoll und fruchtbar die Verschiedenartigkeit von Denominationen sein können.
Ebenso erlebe ich ständig, dass Christen sehr wohl in der Lage sind, unterschiedliche Meinungen in Liebe und in Frieden zu tragen.

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Vom unfreien Willen

von Burgen am 11.05.2014 22:17

Es ist wohl so, dass die kraftvollen Worte des Paulus das Werkzeug Gottes war, das den Grund ihres Herzens anruehrte.
Sie bekamen so die Chance, sich mehr Informationen zu holen.
Und je nach dem,
auf was fuer einen Grund die Saat fiel, machten yie yich auf den Weg.

Einoge vergaßen es andere gingen spaeter zu Paulis und einige Herzen wurden sofort gezogen und oeffneten ihre Herzen fuer
 Gott und die Geschehnisse um Jesus.

Ost es nicht eher so zu verstehen, dass Gottes Liebe sie zog und bewog zu handeln?
Dass sie dann handelten geschah aifgrund des freien Willens.
Und trotzdem haelt Gott die Faeden in der goettlichen Hand

Gruesse
von Burgen