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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 17:34

Hallo Cleopatra,

Ja, das ist ja völlig klar. Wir Menschen können wohl nie die ganze Geschichte erzählen!


Das finde ich jetzt zwar etwas banalisiert dargestellt, aber in den Grundzügen ist es tatsächlich so, wenn man sich das Gleichnis vom verlorenen Sohn vor Augen hält! Der entscheidende Punkt ist nämlich, dass das Steinchen im Ebenbild des Felsmassivs geboren ist, es ist sozusagen im Innersten seiner Seele mit diesem Felsmassiv eins. Und das ist der Aspekt, der in Deinem Beispiel völlig fehlte!

Bei Dir ist da nur das den Menschen von Gott trennende Sündental und der Mensch auf der einen und Gott auf der anderen Seite, die außer der Sünde keinerlei Verbindung miteinander haben. Und da die Sünde zur Macht erklärt wird, die völlig von Gott trennt, hat der Mensch eigentlich keinerlei Verbindung mit Gott - er ist in dieser Vorstellung also tatsächlich geistlich tot und hat keinerlei Berührungspunkt mit Gott.

Aber wie soll denn der Mensch völlig losgelöst von Gott existieren, wo doch Gott der Schöpfer allen Sein ist, also auch der Schöpfer dieses, von Gott getrennten Menschen? Oder anders gefragt, wo kommt denn in deiner Geschichte der, nur durch die trennende Sünde mit Gott verbundene Mensch, eigentlich her? Konnte er sich selbst Leben geben? Kann ein Mensch auch nur den Bruchteil einer Sekunde ohne Gott sein? Also ich finde nicht!

Bevor ich jetzt auch gleich die problemlösende Brücke aus Deinem Beispiel mit ins Spiel hole, lass uns doch mal über den so genannten geistlichen Tod nachdenken und das natürlich allein nur auf Grundlage der Bibel. 


Ja, im Endergebnis heißt es genau das! Das, was Gott dem Adam prophezeite, war kein geistlicher Tod, sondern er sagte Adam lediglich, "von da an, dass Du die Frucht isst, bist Du des Todes"! Du bringst dann durch die Übertretung den Tod in die Welt. Und noch mehr, "wenn Du, Adam, sündigst und meine Gebote übertrittst, dann bringst Du einerseits durch die Übertretung das Gesetz der Sünde und, weil ich es Dir angekündigt hatte, auch das Gesetz des Todes in die Welt."

Und Von Paulus wissen wir, dass genau dies geschah (Römer 6,12-14):

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben- denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.

Da steht also, dass durch Adam die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde dann der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist. Und dabei ist doch absolut bemerkenswert, dass selbst die, die seit Adam lebten, aber nicht gesündigt hatten, trotzdem des Todes waren.  Denn das, was also für alle Menschen gleichermaßen durch Adams Übertretung in die Welt kam, war das Gesetz des Todes und das, weil Gott gesagt hatte: "Du bringst durch die Übertretung den Tod in die Welt, das Gesetz des Todes!"

Und damit kann doch kein spezieller geistlicher Tod gemeint sein, denn sonst würde Paulus doch nicht extra betonen, dass der Tod selbst auf die überging, die nicht gesündigt hatten, es also aus eigener Kraft geschafft hatten, vom Gesetz der Sünde loszukommen! 

Das ist ja gerade das, was Paulus so schrecklich findet und weshalb er verzweifelt schreit: Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? (Römer 7,24)

Dem Tod entrinnt seit Adam niemand mehr, er hat den Tod, das Gesetz des Todes in die Welt gebracht. Wir können gerecht sein wie wir wollen, sündenlos leben, es hilft nichts, denn Adam hat den Tod in die Welt gebracht und nun sind wir alle des Todes!

Verstehst Du mich ein bisschen? Das grundlegende Problem zwischen Gott und dem Menschen ist insofern gar nicht zuallerst die Sünde, sondern der Tod! Selbst der Gerechte muss sterben, selbst Jesus musste sterben! Aber und das ist das Herrliche, das Wunderbare, das, was uns hier doch alle gemeinsam so überfroh macht, Jesus hat den Tod überwunden, das Grab ist leer, er ist auferstanden -

Tod, wo ist jetzt Deine Macht? Sie ist gebrochen! 

Hallelujah und Amen!

Sag' bitte nicht, dass seine Kinder geistlich tot sind, nur weil sie durch Adam auch des Todes sind. Sie sind durch die Übertretung Adams nicht geistlich gestorben! Sie sind sein Ebenbild, wundervoll geschaffen durch und in Jesus unserem Erlöser, der uns nicht nur vom Gesetz der Sünde, sondern zuvorderst auch vom Gesetz des Todes befreit hat!


Warum sollte man die Geschöpfe Gottes, in so absoluter Weise, von ihrem Vater und Ursprung trennen? Sind sie nicht länger in seinem Ebenbild geschaffen, wenn sie sündigen und sterben? Was erzählt uns Jesus denn da im Gleichnis vom verlorenen Sohn? Die Geschichte des geistigen Todes? 


Das, was die Beziehung zu Gott von Adam ausgehend zerstörte, war nicht die erste Sünde Adams, sondern die Tatsache, dass durch Adams Übertretung der Tod in die Welt kam! Denn selbst die Gerechten, also die, die ohne Sünden waren, mussten sterben. Und jeder Mensch wird nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht! Hesekiel 18,14-20:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er!  Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Es ist wirklich wichtig, dass man das von Adam ausgehende Problem für alle Menschen richtig erfasst. Wenn Du sagst, dass es die Sünde sei, dann stimmt das nicht! Das Problem Adam betreffend ist der Tod! 

Gewichte ich damit die Sünde falsch, banalisiere ich sie etwa, wenn ich sage, dass durch Adam zwar, neben dem Hauptproblem, dem Tod, auch die Sünde in die Welt kam, aber die Sünde nicht von Adam ausgehend auf alle Menschen überging, sondern eben nur der Tod? Also ich finde nicht! 

Denn wäre tatsächlich die Sünde das Hauptproblem und nicht der Tod, dann würde ein sündenlos lebender Mensch sich ja tatsächlich selbst erlösen können, weil er sich aus eigener Kraft vom Gesetz der Sünde freigemacht hätte. Deshalb muss der Sünde unbedingt der rechte Platz zugewiesen werden, wenn es stimmen soll, dass sich der Mensch nicht selbst erlösen kann, sondern dies nur durch die Gnade Gottes möglich sei. Epheser 2,8+9:

Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Ja, Sünde trennt von Gott. Aber eben nicht in absoluter Weise! Und schon gar nicht von Geburt an! In Babys ist keine Sünde, von der sie erlöst werden müssten. Aber der Tod ist in ihnen und diesbezüglich brauchen sie Erlösung, denn dieser trennt von Gott in absoluter Weise.

Wenn man den Fokus zu sehr auf die Sünde verlegt und einen unbilblischen geistigen Tod des Menschen von Geburt an, propagiert, dann bekommt man plötzlich so ein seltsames Menschenbild, in dem der Mensch nicht länger das wunderbare Ebenbild Gottes ist, das sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann (und das in jedem einzelnen Moment des Lebens), sondern dann sieht man überall nur noch Sünde und keinen Menschen mehr!

Dann wird das Tal der Sünde übermächtig groß und der Mensch in eine Verzweiflung gestürzt, die ihn zwar durchaus zur rettenden Brücke fliehen lassen kann, die ihm aber nicht wirklich die Verzeiflung nimmt, weil er weiterhin die Sünde in sich wirken spürt und deshalb nicht gewiss ist, auf welcher Seite der Brücke er denn eigentlich steht. 

Auf diese Weise entmutigt man den Menschen, nimmt ihm die Kraft und die Herrlichkeit, die er in Jesus zugesprochen bekam und mit der Zeit verliert das Salz seine Kraft und das Licht des Menschen wird unter den Scheffel gestellt, wie Jesus sagte (Matthäus 5,13-16):

Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz fade geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden. Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind. So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

Wenn der Fokus des Menschen aber zu stark auf der Sünde liegt, dann wird der Mensch fad und seine Werke können nicht mehr leuchten, denn dann bekommt der Mensch immer mehr seinen herrlichen Gott aus dem Blick und überall sieht er nur noch Sünde. Und weil der Fokus zu stark auf der Sünde liegt, werden auch die Christenmenschen zunehmend lau und zudem noch hart und unerbittlich gegen ihren Nächsten.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, hat Jesus gesagt. Bitte sag mir, liebe Cleopatra, welche Frucht bringt Deine Lehre vom geistlichen Tod des Menschen?

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Wortkette (2)

von burgold am 03.05.2014 17:30

lol poola du hast es geschafft das wort passt nicht mehr in mein fenster rein . das ist mal neuer rekord.

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:20

Mag sein, dass ich da ein wenig zu "überempfindlich" auf die Wortwahl reagiere.
Aber für mich "beisst" sich das irgendwie - vorher die eindringliche Warnung, der Sünde ja nicht zu "dienen", und dann die "lapidare Feststellung": ich diene nun halt mal mit meinem Fleisch der Sünde...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 17:19

Langsam, langsam liebe Solana!

Wie liest du?
Röm 7:25 Also nun diene ich selbst mit dem Sinne Gottes Gesetz, mit dem Fleische aber der Sünde Gesetz.

Mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen, bedeutet hier mE. nicht, um mit dem Fleisch der Sünde zu folgen.
Hier bin ich dem Sündegesetz in sofern "dienstbar", als das ich mich mit diesen "Gefängniskugeln" nachwievor auseinandersetzen muß.
Ich bin noch kein Engel, ich bin auch noch kein "nur geistlicher Mensch" - ich habe noch ein Konfliktfeld in mir.

Damit verstehe ich also nicht: Ich sündige nach wie vor, weil ich ja so sklavenmäßig meiner Fleischlichkeit folgen müßte. Nein, keineswegs! (Das wäre ja auch Nonsense, wenn Paulus damit empfehlen würde: "Sündigt nur hübsch weiter, weil ihr ja sowieso fleischlich seid!" -
Nein, sondern ich "diene" diesem Gesetz der Sünde insofern wie zB. hier beschrieben:

1Ko 9:26-27  ...ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt; sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft...

Das verstehe ich bei der Aussage um nachwievor mit dem Fleisch dem "Gesetz der Sünde" zu "dienen".

Würde ich nur noch "im Geist meines gläubigen Gemüts" "dienen", dann müßte ich mein Fleisch gar nicht mehr in Betracht ziehen. Doch nun ist der "Erzfeind" noch nicht endgültig "eliminiert".

Röm 7:23... aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Diesem "Gesetz der Sünde in meinen Gliedern" gilt es den guten Kampf des Gemütes entgegenzuhalten.

Und wenn ich mich dann doch noch verfehle, - Jak 3:1... denn wir alle straucheln oft. / 1Jo 2:1 Meine Kinder, ich schreibe euch dieses, auf daß ihr nicht sündiget; und wenn jemand gesündigt hat... - so "diene" ich mit Aufrichtigkeit, Bußfertigkeit dem "Gesetz der Sünde", um meine Sachen in Ordnung zu bringen und dann wieder voller Freude mir bewußt zu sein, im Gemüt/Sinn auf das geistliche Geschehnis, in meinem Innersten, zu achten.

Dann kann ich jubeln: Röm 7:25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unsren Herrn!

Verstehst du, wie ich mir das denke? - also es ist schon etwas kompliziert...

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 17:10

Ich versteh es so, dass ich, wenn ich sündige, kurzfristig meinem Fleisch diene - aber gehören tu ich immer meinem neuen Herrn.
Er wacht über mich und wird nicht zulassen, dass der "alte" Herr mich wieder in seinen Besitz bringen kann.

Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich meinem alten Fleisch dienen muss - ich also gar nicht anders kann, oder will - oder ob ich manchmal wieder meinem alten Fleisch "nachgebe" ("das Fleisch ist schwach"), obwohl ich das gar nicht (mehr) will (denn mein neues "ich" ist ja jetzt Jesus: Nicht mehr lebe ich, sondern CHristus lebt in mir), und das auch, weil ich frei bin, nicht mehr tun muss.

Für mich besteht schon ein Unterschied, ob ich sündige, weil ich das muss und gar nicht anders kann, weil ich an die Sünde und das Fleisch gebunden bin, oder ob ich sündige, weil mein altes Fleisch schwach ist, ich aber trotzdem an den Geist gebunden bin und ihm gehöre.

Macht es das für Dich klarer?

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:00

Das Irritierende ist für mich hier die Wortwahl: "Ich diene" - nicht: "mir passiert ab und zu", "ich bin noch nict ganz vollständig vom Fleisch befreit".

Wo Paulus doch vorher ausdrücklich davor warnt, der Sünde zu dienen:
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Im ganzen Römerbrief ist die Wortwahl sehr bedacht gesetz und "durchkomponiert"; und das Thema "dienen", "Knecht"/Sklave hat eine besonders wichtige Bedeutung für den Gesamtkontext. Deshalb denke ich nicht, dass das hier nur "einfach so" gesagt ist...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:51

Hallo Geli
Also würdest du sagen, "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde" bedeutet:
Ich diene - nach meiner Befreiung - nur dann der Sünde, wenn ich meinem Fleisch diene. Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?
Dh also diene ich nicht der Sünde, das sind nur "Ausrutscher", die mich nicht aus seiner Hand reissen und der Knechtschaft der Sünde ausliefern, ich diene trotzdem weiterhin - uneingeschränkt - meinem Herrn.

Also wäre das dann eher eine "Warnung": Wenn immer wir dem Fleisch dienen....also dient nicht dem Fleisch?
Und keine Aussage über einen Zustand, der prägend für unser alltägliches Leben wäre, denn dann würden wir uns ja wieder zu Knechten der Sünde machen ....
Oder hab ich dich falsch verstanden?
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 16:50

Ja, so versteh ich das auch. Unser Geist ist schon vollkommen, er ist heilig, und dieses "heiligsein" soll im Laufe unseres Lebens mehr und mehr nach außen druchdringen.

Aber Geist und Fleisch werden bis zuletzt im Krieg miteinander sein.
Allerdings hat das Fleisch den Krieg schon jetzt verloren - Jesus hat für uns gesiegt, und unser Ende ist das ewige Leben, wo wir dann völllig befreit sein werden.

Lg, geli

Re: Oase (2) Gott troestet...

von Drea am 03.05.2014 16:49

Hi zusammen,
hi poola, das Wetter ist durchwachsen.
ich hab heut flurdienst gemacht und kehrwoch.. kommt mein nachbar und wollte auch noch machen ich schau auf den Plan war ich  schon eine Woche weiter ...

grussle drea

Re: Wortkette (2)

von Poola am 03.05.2014 16:42

na ihr,
wortlangschreiberversucher,

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