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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:46

Also hat er sich selbst "ausgetrickst"? 

Indem er einen Menschen geschaffen hat, dessen freier Wille so gestaltet ist, dass er Gottes Allmacht einschränkt, weil er gegen Gottes Willen  handln kann. Auf der anderen Seite ist gerade das "gegen seinen Willen handeln können" doch von offensichtlich von Gott gewollt.....

Dann wären wir wieder bei Paulus:
Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Selber schuld, warum hat er den Menschen auch so geschaffen, wenn er es "eigentlich" doch anders will?
(Das erinnert mich an die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann) 
LG
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 14:36

Na ja, Gott hat uns ja z.B. in den zehn Geboten seinen grundsätzlichen Willen mitgeteilt, aber obwohl wir deshalb wissen, dass es nicht Gottes Willen entspricht, dass wir z.B. lügen, können wir trotzdem lügen. Gottes Wille hindert uns nicht am lügen, weil Gott zuvorderst will, dass der Mensch aus freien Stücken heraus handelt. 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:32

Genau mit dieser Antwort konnte ich noch nie etwas anfangen.
"Eigentlich nicht von Gott gewollt" kann ich mir nicht vorstellen bei gleichzeitiger Vorstellung uneingeschränkter, in jeder Hinsicht souveränder Allmacht.
Was heisst denn da: "eigentlich", aber.... 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 14:26

Nein, ich finde nicht, dass Gottes Willen durch unseren freien Willen eingeschränkt wird, denn Gott hat ja gewollt, dass der Wille des Menschen frei sein soll und er deshalb zum Beispiel morden kann, was ja ganz eindeutig eigentlich nicht von Gott gewollt ist, er aber trotzdem geschehen lässt. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 14:17

Wow, ward ihr fleissig...

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir die Widersprüche auflösen können, die sich ergeben, wenn wir bestimmte Wahrheiten konsequent logisch zu Ende denken.
Das Wesen Gottes entzieht sich einfach unserer menschlichen Logik:

1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

Wir können einzelne Aspekte verstehen, aber wir müssen doch immer wieder festellen, dass, je weiterwir vordringen, um so mehr müssen wir erkennen, wie begrenzt unsere Erkenntnisfähigkeit doch ist, wenn es um Gott geht.

Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will  - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein....
Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 30.04.2014 14:15

"alles jut"..

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 14:00

Ahh prima! Das ist ja schön! Sorry, ich wollte keine Verwirrung schaffen, sondern ich wollte nur möglichst präzise sein! 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 13:57

Ja, Gott erkannte vor Grundlegung der Welt wer ihn aus freien Stücken lieben wird, wie sich der Mensch also diesbezüglich entscheidet.

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 30.04.2014 13:53

Wir mein(t)en doch dasselbe, lieber Hyperion - hab mich schon gewundert, warum du mir nur tw. zugestimmt hattest...

lsg

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 13:49

adi meinte, dass Gott vor Grundlegung der Welt entschieden hat, wen er zu sich zieht. Ich hingegegen meine anlehnend an die Römerbriefverse, dass Gott vor Grundlegung der Welt erkannt hat wer ihn lieben wird und entschieden hat, dass der, der ihn liebt, seinem Sohn gleichförmig sein soll. 

Der Unterschied liegt also in dem, was Gott vor Grundlegung der Welt entschieden hat. Würde Gott vor Grundlegung der Welt tatsächlich entschieden haben, wen er zu sich ziehen will und wen nicht, wäre die Entscheidung für oder gegen Gott nicht mehr frei. Außerdem wären dann manche Menschen im Vorhinein schon von der Gnade Gottes ausgeschlossen und das kann nicht sein, denn die Gnade Gottes steht allen Menschen offen und sie können sich frei für oder dagegen entscheiden:

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen,...(Titus 2,11)

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.