Neueste Beiträge

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 13:45

Lieber Cipher ,

Tja,, denen die Wollen.. die er im Voraus erkannt hat  ,die  er auch eingeladen hat...

jedem Menschen ist in die Wiege gelegt worden sich die Frage zu stellen : Woher komm ich ,, woher kommt Leben...

dann fängt Mensch  zu forschen an,, er wird nichts finden,, was eine menschliche Erklärung hat.  Er findet die Schrift.. so ...und nun fängt er an in der Tiefe des Herzens daran zu glauben das auch was wahres dran sein könnte.. und dann beginnt er zu beten: Herr wenn es dich gibt, schenke mir Glauben... ..

so denke ich mir das....  und dann wird der Mensch vom heiligen Geist erfüllt und sein Glaube fängt zu wachsen an,, oder schrumpft wieder,, gemäß dem wie sein Herz ist UND seinem Wollen ... usw..

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 13:44

Das kann Paulus wohl nicht damit gemeint haben, wie hätte er dann sonst schreiben können:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Dann bräuchte es doch gar keine Erlüsung, wenn jeder einfach so - mit ein bisschen Selbstdisziplin - das Sündigen vermeiden könnte.
Gruss 
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:43

Wieso das denn? Weil sich der Mensch dann frei und unanhängig Gott zu- oder abwenden könnte? Sorry, ich verstehe nur noch Bahnhof, kann euren Gedankengängen wirklich nicht mehr folgen? An was für einen Gott glaubst Du denn? Einen zwingenden Gott?

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:33

Paulus spricht in Römer 7 doch von verschiedenen Gesetzen, oder? In Vers 6 spricht er von dem alten Gesetz des Buchstabens und dem neuen Gesetz des Geistes: 

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. 

Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.

Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. 

Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:

Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch!

Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag.

Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 13:28

Wintergrün schrieb: Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. Wer bekommt das Geschenk - wer bekommt es nicht?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von solana am 28.04.2014 13:26

Ja, das finde ich eine ganz wichtige Feststellung.
Diese Überlegungen bringen uns höchstens einen begrenzten Erkenntnisgewinn, der dadurch wieder "relativiert" wird, dass unser Verstand eben seine Grenzen hat:
1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Und schon gar nicht kann diese "Erkenntnis" Grundlage unseres Handelns sein.
Die Freiheit, das Gute und Richtige zu tun haben wir nur im Gehorsamdes Glaubens, indem wir Gottes Auftrag und Zusagen mehr vertrauen, als unserer "Erkenntnis" von dem, was - "menschlich beurteilt" - "das Richtige"  ist (denn diese Erkenntnis beruht letztlich auf der von Adam und Eva "geraubten" Unterscheidungsgabe, die  - unabhängig von Gott gebraucht - nur in die Irre führen kann:
vgl Röm 1, 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden)
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 13:23

Lieber Cipher 

1. Kor. 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft

du schreibst: 
Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde.

so wie du es darstellst.. würde ich dann eher behaupten, es gibt NICHTS.. Weder Erlösung noch Gefangenschaft oder was auch immer....
Aber dem ist ja nicht so.. und deshalb freier Wille zum Kor. Vers...

1:Kor. 2,14
Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann


so ist es: Denn der Glaube ist ein Geschenk Gottes .. Wer an ihn erst glaubt der kann das geistige Leben führen,,, mit seiner Hilfe.. Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. 
In der Tiefe ihrer Herzen leugnen sie Gott,, sie wollen ihn nicht, möchten so leben wie es ihnen gefällt.. Warum sollte Gott so ein tolles Geschenk ihnen geben, wo sie es doch wegwerfen... Werft die Perlen nicht vor die Seue heißt es...

du schreibst. 
Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören

sehe ich nicht ganz so..jedem  ist es frei überlassen ob er daran glaubt oder nicht.. Oder hat dich jemand dazu gezwungen ??

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von cipher am 28.04.2014 13:14

Rapp schrieb: Ich habe mich entschieden mit Jesus zu leben. Entschieden habe ich mich die alten Gleise zu verlassen und mit Jesus ein neues Leben zu beginnen. Hmmm - da bist Du unserem Herrn Jesus aber sehr freundlcih entgegen gekommen. Zumal die Zahl seiner Anhänger doch insbesamt stark zurück geht, wie man hören kann. Da wird er für jeden dankbar sein, der sich ihm dennoch zuwendet. Nichtwahr?

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 13:11

Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde. Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören. (1. Kor. 1,18 - 1. Kor 2.,14)

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Rapp am 28.04.2014 13:10

Halllo Marjo,

ich denke, wir haben uns schon verstanden und ich gebe dir ganz recht. Vielleicht kommen meine Worte auch etwas schärfer rüber, als ich wollte. im weiteren halte ich mich raus.

herzlich grüßt dich

Willy