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Re: Ein reines Gewissen

Hallo Thomas,

An einem Gebot - was ich nicht tun sollte - allein, kann ich noch nicht erkennen/erfahren, was eine Übertretung tatsächlich beinhaltet und zur Folge hat.
Gut kann für mich nur eine Bedeutung und einen bestimmten Wert haben im Vergleich mit dem was nicht gut ist.
Gott selbst hat dem Menschen vorgelebt, was gut ist.
Sie spürten seine Güte indem er ihnen alles gab was sie brauchten:
Schöne Umgebung, beste Lebensbedingungen. Arbeitsauftrag, Sinn im Leben.
EInen wundervollen Partner. Gespräche mit ihm/ihr und mit Gott usw. usf.
Jemand der nicht geistig krank oder moralisch verdorben ist reagiert
auf Güte mit Gutem.
Es hätte der Überwindung einer natürlichen Schranke bedurft jetzt etwas an sich
zu reißen, was Gott als seinen Besitz deklarierte.

Bevor Adam und Eva existierten lebten übrigens zuvor im Geistbereich Gott und die Engel (vernunftbegabte
Wesen) unzählige Jahre ohne das Böse "als Vergleich" gehabt zu haben...

Und von der menschlichen Schöpfung heißt es interessanterweise in Psalm 8
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan

Also beantwortet sich diese Frage an Burgen
Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat?
damit, dass der Mensch als Gottähnlich (im Bilde Gottes) ein angeborenes Gerechtigkeits-
empfinden besitzt

Vor der Übertretung hatten sie zwar das Gebot - was sie durch die Schlange erweckten Begierden dann reizte, dieses zu übertreten (die innewohnende Sünde, die sich am Gebot reibt - und die ohne Gebot als solche gar keine Angriffsfläche hat, keine Möglichkeit sich zu zeigen... - wenn alles erlaubt ist...- es kein Gebot gibt...) -
Selbst nicht jeder sündige, Mensch, der noch etwas moralische Stärke in sich hat, denkt
"alles ist erlaubt, wenn es nicht verboten ist" - wieviel weniger der Mensch, als er noch nicht
"gefallen" war, und noch gottähnlich war.

Und die Frau sah das von dem Baum gut zu essen wäre -- und sie aß....
Da steht nichts von einem inneren Zögern in Verletzung eines Gewissens - im Blick auf das Gebot Gottes....
Über Adam und Evas Tat lesen wir in 1. Timotheus 2:14
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
D.h, dass sich Adam völlig im Klaren darüber war, was er da tat. Jetzt wurde das Gewissen
auch nach außen hin sichtbar aktiv: Es ist eine Reaktion zu beobachten, wie wir sie vielleicht
auch schon mal gezeigt haben, wenn wir uns gegenüber jemandem versündigt haben:
Sie versteckten sich, sie gingen Gott aus dem Weg.

Es ist aus meiner Sicht haarsträubend anzunehmen, Gott habe dem Menschen, der Krone der Schöpfung,
der er so viel anvertraute, so viel Machtbefugnisse gab, ein Gewissen eingepflanzt,
welches erst NACH einer schweren Sünde anschlägt.

Setzt man damit nicht die Schöpfung und den Schöpfer herunter?

Und das, was Adam tat war übrigens Ungehorsam = Sünde:
Römer 5:19
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Und Sünde ist: Jakobus 4,17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Neue Genfer
17 Denkt also daran: Wenn jemand weiß, was gut und richtig ist, und es doch nicht tut, macht er sich schuldig.

Wenn Du also schreibst:
Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain).
Dann spricht die Bibel sehr wohl - auch in Eden von Schuld, denn Schuld meint Sünde, wie dies auch
im Vaterunser zum Ausdruck kommte
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Schuld = Verfehlung = Sünde

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

So sprach ja auch Gott (der himmlische Vater) zu seinen Kindern Adam und Eva.
Er erklärte den Baum der Erkenntnis als tabu für sie und unterrichtete über die Folgen,
die es haben würde ungehorsam zu sein.

Ihre heftigen Gewissensbisse legten ein deutliches Zeugnis davon ab,
was sie getan hatten. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sie nicht bereits
vor ihrer Handlung vom Gewissen gewarnt wurden - zumal
sie ja unterrichtet waren.

Das "erkennen" von Gut und Böse meint wohl eher das Festlegen
von Gut und Böse, was dem Menschen nicht zusteht.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

Seltsam. Das klingt für mich in etwa so:
Ich fahre mit einem Auto im dichten Stadtverkehr. Ich erkenne keinerlei Ampeln,
Stoppschilder usw. Es passiert ein schlimmer Unfall. Erst jetzt muss ich lernen,
dass es Verkehrsvorschriften gibt, was sie bedeuten und welch schlimme
Folgen es hat, diese zu ignorieren.

Nach meinem Verständnis und so, wie ich es erlebe, sagt mir ein gut
funktionierendes Gewissen sofort, bevor ich es auch nur in Erwägung ziehe
etwas "Verbotenes" zu tun, dass dies falsch ist.
Da gibt es Handlungen, die muss ich niemals in meinem Leben auch nur
einmal vollbringen um zu lernen, dass sie grundverkehrt sind.

Beroeer

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

Ich denke, dass hier schon ein Unterschied ist zwischen dem was auf
dem Apostelkonzil (um das Jahr 50) beschlossen wurde und dem,
was nur ein paar Jahre später Paulus im 1. Korintherbrief schrieb

Die meisten Übersetzungen, wie auch die Luther 2017 übersetzen
den Beschluss des ersten Apostelkonzils hier so:
Apostelgeschichte 15
20 sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von
Befleckung durch Götzen und von Unzucht
und vom Erstickten und vom Blut.

Diese "Befleckung" konnte auf vielerlei Weise geschehen - auch
durch das Essen von Götzenopferfleisch im Rahmen einer
götzendienerischen Zeremonie.
Das war nach wie vor für jeden Christen tabu.

Aber es war die Situation entstanden, dass einige, deren Gewissen schwach war
allein daran Anstoß nahmen, dass jemand auf dem Markt Fleisch
kaufte, welches bei einer Götzenanbetung übrig blieb bzw.
möglicherweise daher stammte.

In Bezug darauf sollte man sich beim Essen keine Gedanken machen.

Es wäre hingegegen nach wie vor falsch gewesen, z.B.
ein nicht richtig ausgeblutetes Fleisch (wie das eines erlegten
Tieres, das man gar nicht ausbluten lassen konnte) zu
essen.

Paulus warf hier nicht das über den Haufen, was bereits bei Noah, bindend für
die Menschheit festgelegt war und die Apostel und Älteren Männer
unter dem Einfluss des Geistes
nochmals bekräftigen und allen Gemeinden dann mitteilten.

Re: Ein reines Gewissen

Hallo merciful,

Vielleicht ist sogar die die Formulierung „schlechtes" Gewissen nicht so gut.
Marie Ebner von Eschenbach sagte mal sinngemäß, dass das schlechte Gewissen
eigentlich ein gutes Gewissen ist, denn selbiges funktioniert.

Obwohl wir ja schon wissen, was gemeint ist

Trotzdem: Besser wäre es vielleicht von einem „verurteilenden" Gewissen zu sprechen.

In diesem Zusammenhang finde ich die Definition „Ein innerer Gerichtshof der Zusammentritt" ,
schon sehr treffend. Es beschreibt diese unabhängige, höhere Instanz (weil gottgegeben)
welche einen beträchtlichen, lebensveränderneden Einfluss auf einen Menschen haben kann.

Das unterstreicht, wie wichtig es ist, es fortwährend von seinem „Konstrukteur" sensibilisieren zu lassen

Beroeer

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

Hallo Henoch,

sehr interessante Fragen/Überlegungen von Dir.

Hier meine Auffassung der biblischen Gedanken:

Lt. Bibel durfte Blut nur auf ganz bestimmte Art und Weise verwendet werden.
Einen sehr wichtigen Text hast Du ja schon angeführt:

Da Blut das Leben eines Menschen repräsentiert, durfte nur der
Lebengeber darüber verfügen. Es gab nur zwei Verwendungen:
Das Blut eines Tieres, welches zu Essenszwecken getötet worden war,
musste vergossen werden, quasi dem Lebengeber zurückgegeben werden.
(ob ein Schächten heute zwingend nötig ist, würde ich dem Gewissen des
Einzelnen überlassen)
Das Blut von Opfertieren wurde am Altar dargebracht und hatte eine sündensühnende
Wirkung (die allerdings begrenzt war)

Das war ein Vorbild für die großartigste Verwendung von Blut:
Epheser 1:7
7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden,
nach dem Reichtum seiner Gnade,

Dazu hab ich mal eine "Formel" gelesen:
Sünde nimmt Leben weg.
Da Leben im Blut ist,
bringt Blut Leben zurück.

Im ersten Apostelkonzil wurde das "Blutverbot" dann bekräftigt:
Apostelgeschichte 15

28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns,
euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut
und vom Erstickten und von Unzucht.
Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Diese Frage hier finde ich daher sehr tiefgreifend:

Ein interessanter Gedanke zur Lebensrettung findet sich auch noch hier,
im Anschluss an die Zurechtweisung des Petrus, die Du erwähntest
Matthäus 16
25 Denn wer sein Leben [um jeden Preis, z.B. durch die Übertretung des Blut-
verbotes] retten will, wird es verlieren;
wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Text in Klammern von mir

Zur Verwendung von Blut in der Medizin schreib ich evtl noch was.

Beroeer

Re: sündigt ein Christ noch?

Hallo Thomas,

Ich kann mich aus Zeitgründen leider nicht voll in diese spannende Diskussion einbringen,
aber Du hast Dir ja jetzt die Frage schon selbst beantwortet und die anderen haben das
schön unterstützt.

Daher ganz kurz:

Das ist auch aus meiner Sicht die einzig richtige Vorgehensweise um die Bibel
richtig verstehen zu können:

Und so finden sich halt auch die Stellen, die belegen, dass auch gute Christen sündigen:
Jakobus 3:3
2 Denn wir verfehlen uns alle mannigfaltig. Wer sich aber im Wort nicht verfehlt,
der ist ein vollkommener Mensch und kann auch den ganzen Leib im Zaum halten.

Auch Paulus erwähnt dies:
Römer 7:23-25
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz
in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes?
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand
dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
Die Erlösung besteht offensichtlich nicht darin, dass wir nicht mehr weiter
sündigen, sondern dass uns echte Vergebung zuteil wird, weil der Christus
für uns als Fürsprecher eintreten kann. Er hat ein durch sein Blut ein
Opfer, weit wertvoller als die Tieropfer dargebracht

1.Johannes 3: 8 enthält in der Schlachter 2000 dazu in einer Fußnote auch den
Gedanken, den Du ja auch schon herausgefunden hattest:
8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.
9 Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde*
*d.h. sündigt nicht beständig, lebt nicht in Sünde (gr. Gegenwartsform).
Ebenso nachher »er kann nicht beständig sündigen«.

Beroeer

Re: sündigt ein Christ noch?

Hallo liebe Cleo,

da der Lohn der Sünde der Tod ist und seit Christi erstem kommen im Fleisch
j e d e r  (auch der echte Christ) doch wieder gestorben ist, gehe ich davon aus,
dass jeder Mensch (auch ein guter Christ) weiterhin sündigen wird.

Folglich kann man die Texte, die Thomas zitiert hat, nicht so in ihrem
absoluten Wortlaut verstehen.

LG Beroeer

Re: Was mir das Richterbuch aussagt

Das Buch Richter ist für mich in vielerlei Hinsicht lehrreich.
Die Fehler des Volkes Gottes werden dort z.B. ausführlich beschrieben.
Das nenne ich ehrliche Geschichtsschreibung, die selten zu finden ist.

Im Buch Richter lernen wir auch etwas über sehr geachtete Frauen,
wie Noomi und Ruth oder Debora über die es in Richter 4:5 hieß:
5 Sie hatte ihren Sitz unter der Palme Deboras zwischen Rama und Bethel
auf dem Gebirge Ephraim. Und die Israeliten kamen zu ihr hinauf zum Gericht.

Zu Deinen Gedanken, liebe Cleo:
 

Micha schuf sich mit geklautem Geld seinen eigenen Gott (eigene Religion)
Seine Familie unterstützte ihn, der Goldschmied verdiente was,
ein vorbeiziehender Levit kam zu Ehren und zu Geld als er sich von Micha
zum "Vater und Priester" ernennen ließ....

Ein "Anbetungssystem" welches
sich durch gegenseitige Abhängigkeiten selbst am Leben hielt.
Nachdem das alles zu laufen schien, dachte Micha gemäß Kapitel 17: 13
13 Und Micha sprach: Nun weiß ich, dass mir der HERR wohltun wird,
weil ich einen Leviten zum Priester habe.
Einige Zeit danach, sah das wieder ganz anders aus. Gott segnete
diese unabhängige Art der Anbetung offensichtlich nicht.

Da fiel mir der Spruch ein:
Gern glauben wir denen die uns dabei helfen uns selbst zu betrügen...

Wie wichtig für mich das immer zu beachten:
1.Korinther 4:4
Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt;
der Herr ist's aber, der mich richtet.
Epheser 5:10
10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,

Der Bericht in Richter 19+20 ist noch weit haarsträubender:
Du schriebst:

Jedenfalls geschah dann das Unfassbare:
Richter 19:25 Aber die Leute wollten nicht auf ihn hören. Da fasste der Mann seine Nebenfrau
und brachte sie zu ihnen hinaus. Die machten sich über sie her und trieben ihren Mutwillen mit ihr
die ganze Nacht bis an den Morgen. Erst als die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen.
26 Da kam die Frau, als der Morgen anbrach, und fiel hin vor der Tür des Hauses,
in dem ihr Herr war, und lag da, bis es licht wurde.

Was dann geschah, mutet wie eine Szene in einem Horrorfilm an:
27 Als nun ihr Herr am Morgen aufstand und die Tür des Hauses auftat und herausging,
um seines Weges zu ziehen, siehe, da lag seine Nebenfrau vor der Tür des Hauses,
die Hände auf der Schwelle. 28 Er sprach zu ihr: Steh auf, lass uns ziehen!
Aber sie antwortete nicht. Da legte er sie auf den Esel, machte sich auf und zog an seinen Ort.
29 Als er nun heimkam, nahm er ein Messer, fasste seine Nebenfrau und zerteilte sie Glied für Glied
in zwölf Stücke und sandte sie in das ganze Gebiet Israels.
30 Wer das sah, der sprach: Solches ist nicht geschehen noch gesehen,
seit der Zeit, da die Israeliten aus Ägyptenland gezogen sind, bis auf diesen Tag.
Nun denkt darüber nach, beratet und sprecht!

Darüber hab ich auch nachgedacht.
War dieser Witwer pervers, ein Leichenschänder?
Wahrscheinlich ging es darum, dieses Verbrechen zu sühnen
Wieviel war das Leben eines Menschen, einer Frau wert?
Die Stämme waren aufgefordert, die Schuldigen zu bestrafen
Da die Schuldigen nicht herausgegeben wurden, damit sie bestraft werden können,
unternehmen die anderen Stämme eine Strafexpedition gegen Benjamin;
der Stamm wird dabei fast völlig ausgelöscht.

So gesehen, wurde das Sühnen dieser sehr schweren Sünde und
damit ja auch das Leben der Frau als sehr wichtig angesehen.

Der ganze Bericht enthält auch sehr viele "unscheinbare" Details,
die verstehen helfen, wie aus kleineren Problemen Größere werden können.
Vermeiden wir kleinere Fehler, können größere oft nicht entstehen.
Der Bericht in Kapitel 19 beginnt nämlich damit:
1 Zu der Zeit war kein König in Israel. Da wohnte ein Levit als Fremdling weit hinten
im Gebirge Ephraim und hatte sich eine Nebenfrau genommen aus Bethlehem in Juda.
2 Und als seine Nebenfrau über ihn erzürnt war, lief sie von ihm fort zu ihres Vaters Hause
nach Bethlehem in Juda und war dort vier Monate lang. 3 Da machte sich ihr Mann auf
und zog ihr nach, um freundlich mit ihr zu reden und sie zu sich zurückzuholen;

Probleme in der Ehe können selten gelöst werden (Ausnahme z.B. Gewalt),
wenn man davon läuft und sich von der "objektiven" Verwandtschaft beraten lässt.

Und wenn in einer Ehe einer fürchten muss, dass die Liebe und Loyalität zu
ihm/ihr geteilt ist, weil der Partner sich in unangebrachter Weise für jemanden anderen
interessiert, kommt selten was gutes raus.

Es gäbe noch so viele gute Lehrpunkte in diesem Buch...

Beroeer

Re: Was mir das Richterbuch aussagt

Hallo nennmichdu,

wenn Du über Burgens Antwort schreibst: