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Re: Zwischen Tod und Auferstehung

Hallo Kowalski,

kurz und knapp:

Prediger 9:5
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden,
die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr,
denn ihr Andenken ist vergessen.
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft,
das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken,
weder Erkenntnis noch Weisheit.

Übereinstimmend damit sagte Jesus über den toten Lazarus:
Johannes 11:
11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus,
unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.
12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er schläft,
wird's besser mit ihm.
13 Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber,
er rede von der Ruhe des Schlafs.
14 Da sagte ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Interessant ist auch, dass Lazarus nicht gefragt wurde,
wie es im Totenreich sei, was er dort erlebt hätte.
Martha und die anderen wussten ja, dass er vorübergehend nichtexistent
wäre und zur bestimmten Zeit wieder existieren würde, weil er
durch die Auferstehung wieder zum Leben kommen würde:
23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24 Marta spricht zu ihm:

Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Jüngsten Tage.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Pal,

das wir nochmal auf einer Linie sind..

Ich sehe es wie Du. Mal schaun, wie das Thomas in seine Überlegungen einbaut.


Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Thomas,

der fehlenden Zeit halber mal nur eine ganz kurze Antwort.

Warum empfing dann eigentlich die Schlange, der Teufel ein so hartes Urteil?
Er "beschleunigte" doch den Plan Gottes und sprach ja dann eigentlich die Wahrheit:

1.Mose 3:

4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Thomas,

Adam (und Eva) wurden nicht bestraft -...
sondern sie ERFUHREN lediglich die Konsequenzen ihres Handelns.
Ist das nicht ein Widerspruch?
Wird das im Kontext der Schrift bestätigt?.
1.Mose 3:
17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau
und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach:
Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen!
Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst,
davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Adam und Eva gehorchten nicht der Stimme Gottes - sie waren UNGEHORSAM

Hätten Adam und Eva wirklich kein Wissen über Gut und Böse gehabt -
wäre dann Gott so hart mit ihnen verfahren?
Das entspricht nicht der Vorgehensweise des gerechten Gottes.

Als Paulus auf dem Areopag Zeugnis gab, äußerte er sich auch über die vielen
Menschen, die Gott (aus einem best. Grund) falsch anbeteten
und darüber, wie Gott dies sieht:
Apostelgeschichte 17
30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen;
nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Und diese Erfahrung nennt die Bibel dann Ungehorsam und Sünde?
Römer 5:
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind, ....

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - ...diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Nach Evas Aussage wussten sie ganz genau Bescheid, was richtig und falsch wäre:
1.Mose 2
Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt:
Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

auch der Rauswurf aus Eden galt nur zu ihrem Schutz -
Aus dem Garten Eden vertrieben zu werden, ein hartes, beschwerliches
Leben zu führen, langsam zu altern, krank und gebrechlich zu werden
und schließlich in dem Bewusstsein zu sterben, ihren Nachkommen
die „Sklaverei des Verderbens" zu hinterlassen nennst Du Schutz?
 

Es waren vielmehr harte Konsequenzen, angemessen einer schweren Sünde.
Im Gegensatz zurgroßen Belohnung (fortdauerndes Leben, wenn sie nicht
gegessen hätten) durchaus eine schwere Strafe zu nennen.

In Übereinstimmung mit diesem Gedanken siehe auch
Jakobus 4:17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Adam und Eva wussten, was Gut und Böse ist.
Bestraft wurden sie, weil sie nicht Gutes taten (nicht essen)
obwohl sie es wussten - als solche, die wider besseres Wissen/Erkenntnis handeln.

Anders formuliert:
Sie wurden betraft, weil sie festlegten für sich was gut und Böse ist.

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Es gibt unzählige Geistsöhne Gottes, die nie Böses taten
um die Konsequenzen zu erfahren um dann Gott "viel tiefer
ehren und schätzen zu können".

Was kehrt denn von ihnen zum Staub zurück...? Der materielle Körper. Aber der Mensch besteht halt nicht nur aus dem Leib. Sondern auch aus dem Geist. Und hier ist er entweder von Gottes Geist geprägt. Dann geht dieser Geist zu Gott. Oder er ist vom Geist des Satans geprägt. Dann findet er sich nicht bei Gott wieder. Im Johannesbrief wird dann der Mensch auch nur in 2 Kategorien eingeteilt letztendlich. In Kinder Gottes und in Kinder des Teufels. Für uns auf Erden gilt es nun diesen Herrschaftswechsel zu vollziehen. Rausgerufen zu werden aus der Welt, aus dem Herrschaftsbereich des Satans, um Hinzugelangen zur Kindschaft Gottes.
Dieser Gedanke entspricht nicht dem, was Adam und Eva angekündigt wurde
1.Mose 2:
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach:
Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Im Umkehrschluss gesehen, hätte es für Adam und Eva ewiges Leben bedeutet -
wären sie gehorsam gewesen.
Existenz oder Nichtexistenz, das waren die angekündigten Optionen....

...und die dann angekündigten Folgen
1.Mose 3:
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen,
bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist.
Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Zum Staub wirst du ZURÜCK kehren nicht als Geist zu Gott.
Adam war vor seiner Erschaffung nichtexistent und "dorthin"
kehrte er wieder.

Du behauptest im Prinzip, dass Gott ganz bewusst "unvollständige" Wesen erschuf:
Zwar im Bilde Gottes gemacht, aber unfähig Gott richtig zu ehren.
Zwar fähig Entscheidungen zu treffen, aber nicht frei zu sein,
sondern von latent vorhanden Begierden und Versuchungen gesteuert zu sein,
was unweigerlich zu Handlungen führt, die dann von
Gott in aller Härte bestraft werden würden...

Weil das dann doch zu hart ist, wenn man genau hinschaut,
muss man natürlich "Strafe" in "Konsequenz" und "Lernen durch Erfahrung"
umdeklarieren und sogar die von Gott selbst angekündigte Nichtexistenz
im Falle des Ungehorsams als Konsequenz abschwächen, und in ein
"weiterleben im Geist" umwandeln.

Das ist mir alles zu abstrus.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Thomas,

Beroeer
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:
Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

von Thomas

Also du sprichst zwei Zusammenhänge an, die ich erstmal von einander trennen möchte.

Die Engel, von denen es im Judasbrief 6 heißt:
Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Und in 1. Mose 6,1-2
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
.... Denn als die Gottessöhne (Engel - das gleiche Wort wie in Hiob verwendet von den Wesen, die Zugang zum Thron Gottes hatten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
tun etwas, was ihnen von Gott nicht ausdrücklich verboten war - jedoch -- im Falle der Schlange in Eden - dem Satan - dann von Gott mit schweren Konsequenzen behangen wurde.....

Die Sünde -- das ist dann die Natur des Menschens, die aus der Trennung (Sund/Sünde) von Gott heraus - dann einen Zustand beschreibt, in dem der Mensch Opfer ist und hilflos seiner Natur - seiner alten Adamsnatur ausgeliefert ist --- wenn der nicht dorthin gelangt, das er über das Verlangen, hier seinen Begierden nachzugeben, herrschen tut - sich beherrschen tut.
Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen und auch die Bibel stützt sie nicht.

Du beschränkst Sünde gänzlich auf den Menschen, das Fleisch, die Adamsnatur.
Der Begriff Sünde (hebr.: chatáʼ; gr.: hamartánō) hat die Bedeutung von „verfehlen",
in dem Sinn: ein Ziel verfehlen oder nicht erreichen, das Richtige verfehlen
und ist nicht an das "Fleisch" gebunden.
Genau das können Engel nämlich auch tun - übrigens auch ohne dass ein klar formuliertes Gebot
im Raum stünde, welches man brechen würde. Denn, wenn Gott z.B.einen bestimmten
Auftrag erteilt, für seine Geschöpfe einen Platz/Rang vergibt, diese ihren Auftrag/Platz
aber "abändern" so ist auch dies Sünde und der es tut ein Sünder.

2.Petrus 2:4
4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont,
sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben,
damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen.
Heißt das dann nicht, das Adam für etwas bestraft wurde, was er,
weil er so geschaffen wurde, nicht vollbringen konnte?

Diese Fragen stehen mM nach schwerwiegend im Raum.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Thomas,
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:

Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

Auch aus Gelis sehr gutem Hinweis zu 1.Mose 1:31 , würde ich die Frage ableiten:
Wieso war die Schöpfung (auch Adam und Eva) "sehr gut", wenn sie einen
so gravierenden Makel aufweist, den man als schwerwiegenden "Systemfehler"
bezeichnen könnte:

Im Unterschied zur tierischen Schöpfung, welche stark instinktgesteuert lebt,
ist der Mensch (das Fleisch) im Bilde Gottes geschaffen - kann u.a.
also auch bewusste Entscheidungen treffen.
Zu Behaupten, dass diese Entscheidungen bei JEDEM Menschen
unausweichlich zum sündigen führen, heißt mit anderen Worten,
dass sich Gott getäuscht hat:
Der Mensch kann das Bild Gottes gar nicht sein.

Wie interpretierst Du im Übrigen Römer 5:14?
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam

Es gab/gibt selbst Menschen mit dem alten Adamskleid, welche Gott treu waren!

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Geli
Hallo Beröer,
ich hoffe, ich nerve Dich nicht, wenn ich nochmal auf Deinen Beitrag eingehe?
Ach geh, so schnell bin ich nicht zu nerven. Da müsste schon was gravierendes
vorfallen. Wenn Du mich morgens z.B. vom Kaffee abhalten würdest, dann....

von Beroeer
Wenn ich versuche das Verhältnis zwischen Gott und Jesus wie dasjenige
zwischen einem Vater und seinem Sohn zu sehen wie wir es kennen,
scheint es für mich einleuchtender und im Kontext stimmiger.

von Geli: Ja, Du hast recht - wenn man es so sieht, dann ist es wirklich einleuchtender (zumindest für das Denken von uns Menschen)

Und ging nicht Jesus genau auf das Denken von uns Menschen ein,
wenn Du an die Gleichnisse der Bergpredigt denkst?
Jesus verwendete einfache, leicht verständlichen Gleichnisse
um tiefe Wahrheiten einzuprägen:
"Salz der Erde", "Licht der Welt", "Vögel des Himmels", der "verlorene Sohn"
der vom Vater sein Erbe einfordert usw. Das waren Dinge, welche
die Menschen in ihrem Leben kannten, sofort verstanden
und nicht komplett "umdenken" mussten.

von geli
Allerdings stimmiger?

Denkst Du, dass Jesus also ein Mensch war (von einer Frau geboren), der wie Adam die Chance hatte, vollkommen sündlos zu leben?
Und es, anders wie Adam, geschafft hat?

Denn vorher hatten wir ja festgestellt, dass Adam es vor dem Sündenfall schaffen hätte können...

Versteh ich Dich richtig: Du denkst, dass Jesus quasi ein "Adam" war, der es nun geschafft hat?
Wenn es so wäre - hätte er uns dann erlösen können?
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
Ja genau, Du hast es sehr gut verstanden.
Jesus kam im Fleisch, er WURDE Fleisch (Joh. 1:14)
Durch seine Treue wurde er zum zweiten Adam (1.Kor.15:45)
zum Mittler zwischen Gott und Menschen,
der MENSCH Jesus (1.Tim 2:5)

Erst nach seinem Tod änderte sich durch die Auferstehung wieder
sein Wesen, seine Natur:
1. Petrus 3:18
Denn auch Christus hat einmal [als Mensch] für die Sünden gelitten,
der Gerechte [Mensch] für die Ungerechten [Menschen],
damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch,
aber lebendig gemacht nach dem Geist.
[Züricher Bibel: getötet im Fleisch, lebendig gemacht aber im Geist.]
[Einschub von mir]

Jetzt, als (lebendig gemachter) Geist, konnter er das tun, was in den
Handlungen des jüdischen Hohepriesters eine Vorschattung hatte::
Hebräer 9:11
11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott
durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen
gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern
durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen
und hat eine ewige Erlösung erlangt.
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche
von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie leiblich rein sind,
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne
Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen
von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
Man beachte auch hier den Unterschied zwischen dem
(untergeordneten) Hohepriester und dem,
dem das Opfer dargebracht wird: Gott

von Geli: Allerdings spricht dagegen, dass Jesus von einer Frau geboren wurde - er also die "Adams-Natur" mitbekommen hat. Hätte er wirklich diese Natur als "Mensch/zweiter Adam) überwinden können?
Ein sehr guter Einwand - messerscharf überlegt.

Hierzu würde mir das einfallen, was der Engel zu Maria sagte:
Lukas 1
35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen,
und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten....;
Das könnte bedeuten, dass der heilige Geist sozusagen eine „Schutzwand"
bildete, die verhinderte, daß dem Embryo von der Zeit der Empfängnis an
irgendein Makel der Unvollkommenheit anhaften konnte.

Das Ergebnis jedenfalls rechtfertigt diese Überlegung:
Lukas 1:35
....darum wird  auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

von Geli: Aber vielleicht sind das auch Dinge, die für unser Denken zu hoch sind...

Das macht ja nix - unsere Rettung kommt zum Glück nicht davon, dass wir alles vollkommen "richtig" verstehen können und wir uns in allen Dingen komplett einig sind...
Ja genau. Da gibt es wohl vieles, welches sich nur durch Glauben erschließt
und das ist auch so gewollt.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Thomas,

Ich zitiere mich hierzu mal selbst

Beste Grüße
Beroeeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Solana,

von Solana
Was ist Jesus dann genau für dich?
ein Mensch wie du und ich
Das auf jeden Fall sicher nicht

Ein besonders guter, sündloser Mensch - Vorbild und Lehrer?
Das trifft alles ohne Frage zu - aber noch viel mehr.

Und solche Aussagen:
1Joh 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
machen dann doch überhaupt keinen Sinn. Denn welcher "normale" Mensch wäre denn nicht "im Fleisch gekommen"?
In dem Punkt sind wir uns schon einig, dass Jesus kein "normaler"
Mensch war. Er kam aus dem himmlischen Bereich, das ist
unbestritten.

Aber wer war er dort genau?

Und wer würde er nach seiner Himmelfahrt wieder sein?

Offb 3:14
Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Das sagt,
der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,
der Anfang der Schöpfung Gottes:
Jesus hatte folglich - im Gegensatz zu seinem Vater - einen Anfang.
Er war die erste Schöpfung Gottes und allein dadurch schon
einzigartig.

Über diese erste Schöpfung Gottes schrieb Paulus:
Kolosser 1:15
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
Hebr 1:3 "...der Abglanz seiner Herrlichkeit"
Andere Übers; Abbild oder Abdruck
Jesus ist daher eine Person unfassbarer Herrlichkeit,
aber er ist nicht das "Original!

Jesus ist, wie es weiter heißt
Kolosser 1:15
.... der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Jesus war Gottes erste Schöpfung, sein "Erstgeborener".
Der Begriff "Geborener" bezieht sich auf seine Existenz als Geistwesen,
nicht auf seine Erscheinung (durch Geburt von einer Frau)
auf der Erde. Vor dieser Geburt war Jesus nichtexistent.

Jesus wird speziell von Johannes als "eingeborener" oder "einziger"
Sohn Gottes beschrieben.
Da Jesus ja nicht der einzige Sohn Gottes war, stellt sich wieder
die Frage wie das gemeint ist.

Dem liegt das gr, Wort monogenḗs zugrunde
In meiner Einheitsübersetzung (1980) heißt es in einer Fn. zu
Johannes 3,16 einzig-erzeugt.
(W. Bauer übersetzt es mit „einzig, einzig in seiner Art" oder „einzeln,
allein geboren od. erzeugt".

Das heißt, Jesus war die einzige Schöpfung die Gott allein schuf.
Jede andere Schöpfung kam durch (den geschaffenen Sohn) ins Dasein:

Kol. 1:16
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,
das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften
oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
D. h. an jeder anderen Schöpfung war Jesus beteiligt, sie wurde
zusammen mit seinem Vater geschaffen.

Das wiederum deckt sich mit
1.Korinther 8:6
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind
und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind
und wir durch ihn.

Die bedeutendste Aufgabe die er erfüllen sollte beschreibt Johannes in
1.Johannes 4,9
Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen
eingebornen (monogenḗs) Sohn gesandt hat in die Welt,
damit wir durch ihn leben sollen.
Der Text sagt nicht, dass Gott einen Teil seiner Gottheit von
einer Frau zum Sohn werden ließ.
Er sandte seinen eingebornen / einzigen (monogenḗs
= allein erzeugten) Sohn.

Nach meinem Verständnis ist Jesus also die erste Schöpfung Gottes,
die zweithöchste Person im Universum, über die ganze (andere) Schöpfung,
also auch über alle Enge, der mächtigste Gott, nach seinem Vater,
aber nicht DER einzig wahre Gott.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Burgen,
von Burgen
Jesus ist in der Person der Sohnschaft hier auf Erden gewesen.
Gott, der Schöpfer des Universums hingegen im Himmel,
in den wir später ebenfalls kommen werden ...

Gut, ich glaube zu verstehen, wie das gemeint ist.
Nur, wenn man nun Jesu Sohnschaft auf sein irdisches
Leben reduziert und damit vielleicht die untergeordnete
Position zum Vater (im Himmel) erklären will,
erheben sich diese Fragen:

Wieso sollte Jesus dann auch nach seiner Himmelfahrt
ein Haupt über sich haben?
1.Korinther 11:3

Wieso sollten ihm auch nach seiner Himmelfahrt künftige
Ereignisse geoffenbart werden, also Informationen,
die ihm bisher verborgen/verhüllt waren, wenn er doch
nur während seines Erdendaseins Sohn gewesen wäre?
Offenbarung 1:1

mehr dazu in meiner Antwort an Solana.

Herzliche Grüße
Beroeer