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Re: Jesus verstehen

von geli

Ich denke, Adam hätte es schon schaffen können - denn Gott fordert ja nichts Unmögliches.
Ja, und Jesus war genauso, wie es Adam hätte sein können.
So sehe ich das auch - dann sind wir in diesem Punkt zumindest auf einem
"Gleis"

Allerdings - nach dem Sündenfall war es nicht mehr zu schaffen, weil durch
den Sündenfall eine völlig neue Natur in Adam hineingekommen ist.
Richtig.

Interessant ist noch was Paulus in Römer 5:14 über manchen (sündigen)
Nachkommen Adams schrieb Römer 5:14
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam,
welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Sogar mancher der unvollkommenen Nachkommen Adams sündigte
nicht in der gleichen Weise wie Adam, der sich willentlich,
wider besseres Wissen, über eine Anordnung Gottes
hinweggesetzt hatte.

Allerdings hatte der Tod eines solchen als Lösegeld und Sühneopfer
für das was der vollkommene Adam verwirkt hatte keinen Wert.
Jeder Nachkomme Adams war ja bereits mit dem Virus "Erbsünde" infiziert,
und daher kein zweiter Adam (bevor jener sündigte) mehr.

Ja, zu wem betete Jesus, wenn er selbst doch Gott war?

Ich verstehe es so:

Jesus war ja nicht "nur" Gott, sondern auch Mensch.
Und als Mensch betete er zu Gott. Als Mensch,
der ja für die Sünden der Menschen starb, betete er zu Gott.
Als Mensch fürchtete er Gott, und hielt seine Gebote.

Vielleicht kann man es vergleichen damit, dass auch David manchmal
zu seiner "Seele" betete und seiner Seele Anweisungen gab:
"Sei nur stille meine Seele, und vertraue..." oder so ähnlich.

David sprach damit quase zu sich selbst und gab sich selbst Anweisungen.

So betete auch Jesus als Mensch quasi zu sich selbst, also zu Gott,
so wie auch David zu sich selbst, zu seiner Seele, sprach.

Ich glaube, ganz können wir Menschen diese Zusammenhänge nicht verstehen
- aber so wird es für mich persönlich einigermassen verständlich,
und so kann ich persönlich die verschiedenen Aussagen über Jesus
als Mensch und Jesus als Gott verstehen. Zumindest im Ansatz...

Ich kann das jetzt zumindest verstehen, wie Du es siehst.
Ich selbst tue mich schwer damit.

Wenn ich versuche das Verhältnis zwischen Gott und Jesus wie dasjenige zwischen
einem Vater und seinem Sohn zu sehen wie wir es kennen, scheint es für mich
einleuchtender und im Kontext stimmiger.

Aber, da gehen unsere Sichtweisen auseinander.

Trotzdem herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Mein Resümee:

ich hab mich bemüht, auf etliche Textstellen einzugehen,
die dafür sprechen, dass Jesus Gott ist. Das sind überwiegend Texte
in denen Jesus als Gott bezeichnet wird.

Kurz zusammengefasst, würde ich dagegenhalten, dass der
Titel Gott in der Schrift häufig gebraucht wird.
Es gibt viele auf die die Bezeichnung "ein Gott" zutrifft,
aber nur einen "allein wahren Gott".

Ist aber nicht entscheidend, was die Schrift über eine Person, die als Gott bezeichnet wird,
hinsichtlich ihrer Machtfülle, ihrer Autorität, ihres Wissens ect. und woher sie
selbiges hat sagt?

Noch wichtiger ist vielleicht die Frage:
Wen betrachtet dieser Gott als seinen Gott?

Dann würde die Schrift klären, ob es DER oder EIN Gott ist.

Daher hier nochmal kurz eine Auswahl der Texte, die mM nach,
dagegen sprechen, dass Jesus DER Gott ist.

Jesaja 11:2,3
2 Auf ihm wird ruhen der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit
und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke,
der Geist der Erkenntnis und der Furcht des Herrn.
Hat Gott all das nicht bereits schon?
3 Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN....
Wen müsste Gott fürchten?

Johannes 17:3
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist,
und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Warum nennt nennt Gott seinen Vater den "allein wahren" Gott?
Wieviele "allein wahre" Götter gibt es?
Zu wem betete Gott eigentlich?

Markus 13:32
32 Von jenem Tage aber oder der Stunde weiß niemand, auch die Engel
im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
WIe kann es sein, dass Gott, dies nicht wüßte?

Markus 10:40
40 zu sitzen aber zu meiner Rechten oder zu meiner Linken, das zu geben
steht mir nicht zu, sondern das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist.
WIe kann es sein, dass es Gott nicht zustünde, dies zu geben?

Johannes 17:2
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen
alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
Muss Gott Macht verliehen werden?

1.Korinther 11:3
3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
Wieso sollte Gott ein Haupt über sich haben?

Offenbarung 3:12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem
Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn
schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes,
des neuen Jerusalem, das vom Himmel hernieder kommt von meinem Gott,
und meinen Namen, den neuen.
Wieso bezeichnet Jesus Gott als "meinen Gott"?
Wieso bezeichnet Gott Jesus niemals seinen Gott?

Ich habe jedenfalls fertig.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe Cleo,
von cleo
PS: Wie geht es deinem Rücken?
Danke der Nachfrage - das passt jetzt wieder.

Du hast viele Worte gewählt aber sei mir bitte nicht böse- ich kann es nicht nachvollziehen.
Das war schon viel. Stimmt. Und ich bin Dir gewiss nicht böse.

Ich denke, ich komme jetzt zum Ende mit diesem Thema.
Man muss wissen, wann man aufhören muss.

Danke für Deine sanftmütige Antwort - bei der diametralen
Sichtweise die wir haben, ist das nicht selbstverständlich.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe Geli,
von geli
Lieber Beröer, erst mal danke für Deine ausführliche Antwort!
Ja, das war vielleicht zu lang....meine Schwäche.
Andere kommen da schneller auf den Punkt.

Eigentlich habe ich mir ja vorgenommen, es jetzt gut sein zu lassen....
daher nur ein kleiner "Rückfall" zu diesem Gedanken:
Aber, - musste Jesus genauso auch Gott sein. Denn um als Mensch vollkommen zu sein,
dafür musste er Gott sein. Nur Gott selbst kann sündlos leben, kein Mensch schafft das.
Kein Nachkomme Adams schafft das, das sagt die Bibel ganz klar.

Aber lebte denn Adam (bevor er sündigte) nicht sündenlos?
Hätte auch er dies nicht schaffen können - einem ausdrücklichen
Verbot Gottes Folge zu leisten - hätte Gott dann nicht Unmögliches,
der Wesensart Adams (so wie ER ihn geschaffen hatte) widersprechendes, gefordert?

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe Geli
von geli
Wenn Jesus nicht Gott war, wer war er dann?

Erstmal die kurze Antwort direkt aus der Bibel:
1.Timotheus 2:5
5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,

von geli
Wenn er Mensch war - wie könnte es sein, dass er als Mensch uns erlöste?
Dazu muss ich bissl ausholen.

Bitte nur die weiterlesen, denen die einfache Antwort nicht genügt

Das ist aber sehr interessant und wichtig, denke ich.
Um das zu verstehen, muss man zurück zu Adam und Eva gehen. Dort entstand
das Erfordernis der Erlösung. Die Zusammenhänge werfen Licht auf einen Gott,
der mit Liebe, Weisheit, Macht und aber auch mit Gerechtigkeit handelt.
Letzteres ist bei der Frage, konnte uns Jesus als Mensch überhaupt
erlösen, von großer Bedeutung.

Adam und Eva wollten sich nicht unterordnen, sie wollten "sein wie Gott".
Das löste eine Kettenreaktion mit "globaler Dimension" aus. Gott hatte
nämlich ein Universum geschaffen, welches auf der Basis von Gesetzen
funktioniert: Naturgesetze, Moralgesetze. Es funktioniert nach dem Prinzip,
dass bestimmte Ursachen unweigerlich bestimmte Auswirkungen haben -
und das ist auch gut so.

Beachtenswert ist nun, dass Gott selbst sich auch an diese Gesetze hält!

Daher konnte er Adam und Eva nicht einfach vergeben, als sie von der
Frucht nahmen, denn nach dem Gesetz Gottes ist Ungehorsam
-wider besseres Wissen - eine schwerwiegende Sünde und
selbige führt zum Tod.

Im Falle Adams brachten die Vererbungsgesetze unweigerlich eine Welt
der Sünde hervor, denn "ein Unreiner kann keinen Reinen hervorbringen".
Ein Dilemma, eigentlich ohne Ausweg, wie Psalm 49 zeigt
8 Kann doch keiner einen anderen auslösen oder für ihn an Gott ein Sühnegeld geben
9 denn es kostet zu viel, ihr Leben auszulösen; er muss davon abstehen ewiglich –
Der sündige Mensch kann nicht einen anderen sündigen Menschen für sich sterben
lassen und so seinen eigenen Tod verhindern.

Was wäre also erforderlich?
Psalm 49:8 ein Sühnegeld.
Die Gerechtigkeit Gottes erforderte Sühnung durch ein ein (Löse)geld.
Was ist damit eigentlich genau gemeint: Lösegeld und Sühne?

Beide hebr. Wörter stehen offensichtlich in engem Zusammenhang.
Hebr. kaphár für „Sühne leisten" und hebr. kópher für Lösegeld.
Letzteres leitet sich von dem Verb kaphár ab, das die Grundbedeutung
von „zudecken", „bedecken" hat
Der jüdische Sühnetag Jom Kippur heißt auch "Tag der Bedeckung"

Mit „Lösegeld": ist eine Geldsumme oder irgend etwas Wertvolles gemeint,
das gegeben wird um einen Loskauf oder eine Erlösung zu bewirken.
Darin kommt der Gedanke des Austauschs, der Entsprechung,
der Gleichwertigkeit hervor.
In Kittels Theologischem Wörterbuch zum Neuen Testament findet man
über den Begriff Lösegeld (hebr. kópher), dass es „stets im Sinne
eines Äquivalents" oder einer Entsprechung gebraucht wird.

kaphár (Sühne) bezeichnet demnach die Entsprechung der Gerechtigkeit
durch das Zudecken (Sühnen) von Sünden, hingegen
das Substantiv kópher (Lösegeld) das, was gegeben wurde, um selbige
zu bewirken - den Loskaufspreis .

Ein Rechtsgrundsatz im Gesetz Mose verdeutlicht das.
5.Mose 19:21
21 Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge,
Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.
Die Tat eines Mörders konnte nur dadurch gesühnt (zugedeckt) werden,
dass auch er dafür mit seinem Leben "bezahlen" musste.
Das war der "Preis", die genaue Entsprechung zur "Bedeckung" der Sünde:
Leben im "Austausch" für Leben..

Um nun für das, was durch Adam verloren ging, eine entsprechende Sühne zu leisten,
müßte ein Sündopfer beschafft werden, das den genauen Wert eines sündenlosen
menschlichen Lebens hatte - wie es Adams Leben hatte.
Ein sündenloser Mensch war erforderlich - nicht weniger,
aber auch nicht mehr.

Jesus kam deshalb als Mensch:
Johannes 1,14
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,
Das Wort WURDE Fleisch.
(Er "zog es nicht über" wie das die materialisierten Engel in der Vergangenheit taten).
Er war also kein "Zwischending"

Im Gegensatz zu Adam sündigte er allerdings niemals.
Selbst in Todesangst sagte Jesus im Gebet "Dein Wille geschehe, nicht meiner".
Zurecht konnte Jesus dann sein irdisches Leben mit den Worten beenden:
"Es ist vollbracht". Eine seiner Aufgaben, weswegen er gekommen
war, war erfüllt: Jesus hatte das Lösegeld erbracht.
Sein Tod geschah weder als Folge der Sünde, noch hatte er keine "Gewalt"
über sein Leben.
Er gab es freiwillig als Sühnopfer.

Der Zusammenhang zwischen der Sünde des Menschen Adam und der Erlösung
durch den Menschen Jesus findet sich auch im Korintherbrief:
1.Korinther 15,45
Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen
Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

1.Korinther 15:21
Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch
durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus
alle lebendig gemacht werden.

Wenn er Mensch war - wie könnte es sein, dass er als Mensch uns erlöste?
Andersrum wird daher ein Schuh draus, liebe Geli:
Wie hätte uns Jesus erlösen können, wenn er
KEIN Mensch gewesen wäre?

Hinter allem steht natürlich Gott.

In seiner Gerechtigkeit trafen zwar die Folgen der Sünde ein, aber
in seiner Weisheit fand er den Weg aus dem entstandenen Dilemma.
ohne seine gerechten Gesetze zu ignorieren, zum Nutzen derer, die
nicht als Sklaven der Sünde leben wollen.
Durch seine Macht wurde das Wort Fleisch.
Seine Liebe wurde kund.

1.Johannes 4,9
9 Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen
Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten.

Ausgestattet mit der Macht des Höchsten konnte Jesus der Menschheit Leben vermitteln

Johannes 17
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche;
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Lieber Pavle,

von Pavle Viele der Fußnoten von Menge sind außerordentlich problematisch - auch für ZJ. Seltsam dass sich diese, seiner Anmerkungen bedienen - natürlich nur da wo es ihnen passt.
Dazu möchte ich auf den Bibelbericht in Apostelgeschichte 17 verweisen.
Paulus predigt den griechischen Philosophen auf dem Areopag den wahren Gott.
Beachtenswert in diesem Zusammenhang ist
Apostelgeschichte 17:28 (Luther 2017)
Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben:
Wir sind seines Geschlechts.
Die zitierten Dichter waren Stoiker: Aratos von Kilikien und Kleanthes.
Stoiker glaubten nicht mal an einen persönlichen Gott.
Trotzdem zitierte er sie.

Um seine Ansicht zu stützen verweist man manchmal auf "andere"
(obwohl jene z.T. ganz andersartige Thesen vertreten
als jene die man selbst verteidigt) - um einfach zu zeigen,
dass man mit seiner Meinung nicht allein auf weiter Flur steht.
Im Falle des Zitats des Paulus kommt natürlich noch dazu, dass
diese Dichter wahrscheinlich in hohem Ansehen seiner
Zuhörer waren.

von Beroeer
Jene verweisen auf folgenden Sachverhalt, was den gr. Urtext anbelangt: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott (ton theón), und das Wort war Gott (theós). Vor dem ersten Gott steht ton, eine deklinierte Form des Artikels Hier ist zweifelsfrei DER Gott gemeint. Dem zweiten theos geht kein bestimmter Artikel voraus. Und genau das macht einen großen Unterschied aus.
Der fehlende Artikel vor dem zweiten theos macht aus dem Begriff eine Eigenschaft. Es zeigt, dass der Logos die Natur des theos hat., dass er göttlich ist, aber nicht DER Gott

von Pavle
Bevor ich dir antworte: Bedeutet das, dass jedes mal wenn der Artikel nicht vor theós steht, ist göttlich gemeint?
Hier könnte ich nur ins Blaue vermuten.
Für eine fundierte Begründung fehlen mir allerdings die
Griechischkenntnisse.

Ich möchte Dir nicht so einfach ins Messer laufen

von Beroeer

„Und ein Gott war der Logos." Evangelium nach Johannes von Jürgen Becker

von Pavle

Das ist zwar sprachlich und grammatikalisch möglich, aber dann gibt es viele Götter. Ich muss immer schmunzeln wenn ZJ, diesen Text bringen. Ich glaube an einen Gott und sie demnach an viele - vielleicht einen ganzen Pantheon.
Ich würde einen Unterschied sehen zwischen "glauben an"
und "glauben dass es gibt".

Ich/ Wir beten nur Gott an
Matth 4:10
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben
(5. Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott,
und ihm allein dienen.«

... und nur durch Jesus Christus, den Sohn Gottes.
Joh.14:6
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit
und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Das war's meinerseits.

Es kommt jetzt nur noch eine Antwort an Geli
und eine kleine Auswahl der Texte,
die meiner Meinung nach umgangen werden,
wenn man Jesus auf eine Stufe zum einzig wahren Gott stellt.

Herzlichste Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Johannes 1:1,2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,
und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Da entstehen Fragen - z.B.:
1. Wie kann jemand, der bei jemandem war derjenige selbst sein?

2. Heißt es über DEN Gott nicht, er sei ewig = ohne Ende und Anfang?
Psalm 90:2
Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden,
bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Also, DER Gott hat keinen Anfang.
Wenn das Wort der Ewige - DER Gott ohne Anfang wäre,
hätte es dann nicht einfach heißen müssen: Das Wort war bei Gott?
Warum der Verweis auf den Anfang?

Wie übersetzen denn andere Joh. 1:1?
„Das Wort war selbst göttlichen Wesens" (Stage)

„Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort" (Menge - auch online)

„Und ein Gott war der Logos" (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes,
Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament, Band 4/1)

„Ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort"„ (NTD, Das Evangelium nach Johannes,
übersetzt und erklärt von Siegfried Schulz).

„Und Gott von Art war das Wort. Das „Wort (das Jesus Christus wurde)" Ludwig Thimme

„Göttliches Wesen hatte das Wort." Das Neue Testament, L. Albrecht

„Und ein Gott war der Logos." Evangelium nach Johannes von Jürgen Becker

„Und göttlicher Art war der Logos". Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament
(J. Schneider, Das Evangelium nach Johannes, Sonderband 1978)

John L. McKenzie,: „Johannes 1:1 müsste genau genommen lauten:
‚Das Wort war bei dem Gott [= dem Vater], und das Wort war ein göttliches Wesen"
(SJ, Dictionary of the Bible; veröffentlicht mit Nihil obstat und Imprimatur)
(New York, 1965, S. 317).

Letztere Quelle hat ja ein ganz besonderes Gewicht:
Sie wurde von jemandem verfasst, dessen Amtskirche
die Wesensgleichheit von Gott und Jesus lehrt:
John L. McKenzie ist ja kein "Hinterhof Theologe"
Es handelt sich um einen Jesuiten, ein kath. Professor
mit höchster Reputation, dessen weithin anerkanntes Lehrwerk
mit Nihil obstat und Imprimatur veröffentlicht wurde.

Aus welchem Grund bevorzugen er und andere o.g. Wiedergabe?

Jene verweisen auf folgenden Sachverhalt, was den gr. Urtext anbelangt:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott (ton theón),
und das Wort war Gott (theós).
Vor dem ersten Gott steht ton, eine deklinierte Form des Artikels
Hier ist zweifelsfrei DER Gott gemeint.
Dem zweiten theos geht kein bestimmter Artikel voraus.
Und genau das macht einen großen Unterschied aus.

Der fehlende Artikel vor dem zweiten theos macht
aus dem Begriff eine Eigenschaft. Es zeigt, dass der Logos
die Natur des theos hat., dass er göttlich ist, aber nicht DER Gott

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von cleo
Wir können die Worte schon so nehmen, wie sie da stehen,
wie soll das denn sonst weitergehen?
Müssen wir dann jetzt immer erst überlegen,
ob der Schreiber das so gemeint hat, wie er schrieb
oder diesmal eben ein bisschen anders, als zuerst vermutet...?
Ich kann Deine Skepsis gut verstehen.
Leider muss man das aber wirklich nicht selten tun.

Die Bibel, obgleich sie von Gott stammt, wovon ich felsenfest überzeugt bin,
wurde vor sehr langer Zeit und in einem Kulturkreis geschrieben,
der sehr weit von unserem entfernt ist.
Da ist so manches grundsätzlich schwer verständlich und man fragt sich
Wwie ist das denn jetzt gemeint?"

Manch anderes ist offensichtlich symbolisch und man muss fragen "wie ist das gemeint"

Einiges hat nun nichts mit den vorher genannten Gründen zu tun und das
sind dann Aussagen bei denen es schwieriger wird.
Das sind Aussagen, die im (engen oder weiten) Kontext gesehen eine andere,
als eine wortwörtliche Bedeutung haben.

Beispiel eine Aussage Jesu in Johannes 11
in Verbindung mit der Auferweckung des Lazarus:
26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.
Glaubst du das?
Lebten und glaubten damals Menschen an Jesus?
Mussten sie nimmermehr sterben?
Du verstehst was ich meine?
"Wie ist das gemeint", ist die unausweichliche Frage.

Anderes Beispiel:
Es gab vor einiger Zeit hier eine Diskussion in die Richtung
Sündigen echte Christen überhaupt noch?.
Jemand vertrat die These, dass ein echter Christ die Sünde
vollständig überwunden haben muss um als solcher zu gelten.
Er hat etliche Texte, die das zu belegen schienen angeführt.

Galater 5 scheint das ja auch zu belegen:
16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren
des Fleisches nicht erfüllen.
oder
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben
ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Nimmt man den Text wortwörtlich, könnte die These stimmen,
denn, Vers 16 und 24 im Umkehrschluss belegen ganz einfach,
dass das Sündigen zeigt, dass man nicht im Geist wandelt,
nicht Christus angehört

Wie könnte es aber auch gemeint sein?
Die meisten hier (ich auch) vertreten die (biblische) Ansicht,
dass es unterschiedliche Schweregrade von Sünden gibt.
Und Paulus spricht im vorher genannten eben schwere Sünden
an, nicht jene, die wir tagtäglich oft unwissend begehen,
wie der unmittelbare Kontext andeutet.

Ein letztes Beispiel: Matthäus 16:18
Petrus der "Fels".
Ich will jetzt bestimmt nicht eine weitere Diskussion hier beginnen.
Aber auch das ist ein Text, bei dem jemand, der hier oft schon zitiert wurde
und offensichtlich in hohem Ansehen steht, gefragt hat:
"Wie ist das zu verstehen?"
Auf welchem Felsen wird Christus seine Kirche bauen?
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen
will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle
sollen sie nicht überwältigen
Das "pure Bibelwort" scheint doch so klar zu sein, dass die Frage:
"Wie ist das gemeint?" wie ein "nicht-akzeptieren-wollen von Fakten" aussieht.

Die Überlegung des Augustinus:
„Darum nämlich sprach der Herr: ,Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen',
weil Petrus gesagt hatte: ,Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
' Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen.
,Der Fels nämlich war Christus.' Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut"
(Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, Bd. 6, 1914) (Red.).

Augustinus sah einfach den Kontext genau an::
13 Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine
Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei?
14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere,
du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten.
15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? 16 Da antwortete
Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn;
denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde
bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen 19 Ich will dir die Schlüssel
des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden
sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
20 Da gebot er den Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.

Und es gäbe noch vieles andere im erweiterten biblischen Kontext, was
zur Auslegung des Augustinus noch gut passt.

Daher liebe Cleo,
von Cleopatra am 05.02.2017 14:26 Oha also das finde ich aber mehr als bedenklich lieber Beorer, wenn du Aussagen aus der Bibel revidierst.
Das würde ich mir dann doch nicht anmaßen.
Ich versuche sie in Harmonie zu bringen.

Liebe Grüße
Beroeer

So, jetzt noch Joh. 1:1, dann habe ich fertig

Re: Jesus verstehen

von Pavle
Lieber @Beroeer,

zu Johannes 17,1-3

Ich verstehe das Problem nicht. Jesus war auf der Erde Gott Vater untergeordnet.
Er hatte sich zum Teil seiner eigenen Schöpfung gemacht.
Hierzu schrieb ich schon mal

von Beroeer
Gemäß Johannes 20:17
Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott
und zu eurem Gott.

Und wenn das nach seiner Himmelfahrt noch genauso war?
1.Kor. 11:3 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass
Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau;

Gott aber ist das Haupt Christi.

1. Pet. 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

Was sagt Jesus selbst?
Offenbarung 3:12 Sendschreiben - Jesus spricht:
12 Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen
und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes
schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem,
das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott,
und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

Selbst nach der Himmelfahrt Jesu spricht die Bibel also wiederholt davon,
daß der Vater „der Gott" Jesu Christi ist.
Nirgends in der Bibel heißt es vom Vater, daß er den Sohn
als „meinen Gott" bezeichnete.

von Pavle

Das Problem ist, dass wir es nicht verstehen können. Wir sind in unseren drei Dimensionen gefangen. Deswegen gibt es auch Menschen, die, wenn sie selektiv lesen, zum Schluss kommen, dass Jesus nicht Gott ist. Aber es gibt noch und noch Bibelstzellen, wo genau das gesagt wird:

von Beroeer
Zu diesem und so einigen anderen Themen findet man in der Schrift
oft Etliches, was das jeweilige Verständnis rechtfertigt UND
gleichzeitig auch oft manches, was dem widerspricht.

Mit letzteren Texten geht jeder anders um.
Der eine ignoriert sie völlig, der andere "begräbt" sie unter
einem "Berg" von Texten, die seine Ansicht belegen,
obwohl die fraglichen Stellen weiter nach einer Antwort "schreien".
Wieder ein anderer definiert sie als "(noch) nicht zu verstehen".
Da aber nun "die ganze Schrift" von Gott ist, sollten alle Aussagen,
zur jeweiligen Thematik, stimmig und einigermaßen
vernünftig erklärbar sein.
Also, ich frage mich immer:
Habe ich dafür eine Erklärung?
Ist diese schriftgemäß oder an den Haaren herbeigezogen?

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe Cleo,

jetzt habe ich Deinen Beitrag wieder gefunden.
Bitte nicht denken, ich würde Dich oder jemand anderen ignorieren.
Gerade Deine sanftmütige und geduldige Art schätze ich sehr.

Ich antworte selbstverständlich noch.

LG
Beroeer