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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 09:28

Liebe Cleo,

dazu hatte ich schon was geschrieben...glaub ich. Ich such das nochmal.


In diesem Thread? Da steh' ich jetzt auf der Leitung.


Danke der Nachfrage: Jein.
Die akuten Schmerzen sind zwar weg, aber die Beweglichkeit leidet noch sehr.

Scheinbar kennst Du das Problem?
Was hilft Dir denn?


LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:18

von Greg am 06.02.2017 17:20
Beroeer
Wer darauf besteht, es sei doch so, der sollte dann schon erklären, wie es das dann gibt, dass der Sohn der ja DER Gott sein soll über Tag und Stunde nicht bescheid weiß....

 

Oh, da kann ich die Logik von SisterofJesus anwenden. Da komme ich zu ganz dolle Erkenntnisse, zB das Gott doch nicht alles weiß:

1. Mose 3
8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

Adam und Eva verstecken sich nackt im Garten. Gott weiss nicht wo sie sind. Logische Schussfolgerung: Wer sich nackt im Busch versteckt, wird unsichtbar vor Gott. Oder Gott weiss halt nicht alles. Ergibt sich ja beides, wenn ich diese Schriftstelle lese.
Hallo Greg,

Du stellst einen Bericht in 1.Mose, und eine offensichtlich, abstruse Ableitung
aus diesem Ereignis einfach auf ein- und dieselbe Stufe, wie den Bericht
über das „Nichtwissen" Jesu in Markus 13 und die naheliegenden Folgerungen.
Damit willst Du die Erklärungen und den Erklärer lächerlich
machen, wie Du das manchmal gern tust.

Aber, immerhin – und das will ich Dir zugute halten - du versuchst
auf einen Beweistext der aus meiner Sicht die Wesensgleichheit Gottes/Jesu widerlegt
einzugehen und konterst nicht einfach mit ein paar Deiner Texte.....

Nur, zwischen diesen beiden Begebenheiten kann ich als einzige
Übereinstimmung eigentlich nur ein Satzzeichen sehen:
Das Fragezeichen in beiden Berichten.
Der krasse Unterschied zwischen diesen beiden Begebenheiten
verdeutlicht aber um so mehr, wie Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Erstmal stellt in 1.Mose Gott die Frage.
Und wenn DER Gott dies macht, dann sicher nicht
um etwas in Erfahrung zu bringen, was er nicht wüsste.
Aus der Antwort ist ersichtlich, dass in dieser Frage
wohl mitschwang „warum" versteckt ihr euch denn?
Auch das wusste natürlich DER Gott –
Warum also die Fragerei?
Der ganze folgende Dialog, der sich aus den Fragen Gottes ergab,
ist zum Nutzen aller Leser aufgezeichnet worden und zeigt,
was sich abspielt, wenn man sich gegen Gott, wider besseres
Wissen stellt.
Scham, Gewissensregungen, Ausreden, Schuldzuweisungen usw.

Die Begebenheit aber als Jesus sagte,
" Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand,
auch die Engel im Himmel nicht,
auch der Sohn nicht,
sondern allein der Vater."
war ja komplett anders

Es war Teil der Antwort Jesu auf eine Frage seiner Jünger :
Matthäus 24:
1 Und Jesus ging aus dem Tempel fort und seine Jünger traten zu ihm
und zeigten ihm die Gebäude des Tempels.
2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht ihr nicht das alles?
Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem andern bleiben,
der nicht zerbrochen werde.
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen,
als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen?
Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
Warum sollte Jesus gesagt haben, das wüsste nur der Vater, wenn das nicht wahr wäre?
Wenn er nichts zu einer Frage sagen wollte hat er das schon mal getan.
Wenn er was zu sagen hätte, seine Zuhörer würden es nicht oder noch
nicht verstehen, so hätte er dies bestimmt auch so gesagt.

Jesu faktisches „Nichtwissen" ist in Übereinstimmung mit:
Johannes 12:49
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet,
sondern der Vater, der mich gesandt hat,
der hat mir ein Gebot gegeben,
was ich tun und reden soll.

Auch später hatte der Sohn noch kein vollumfängliches Wissen
über den genauen Ablauf der Zukunft:
Offenbarung 1:1
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,

Was muss DEM Gott offenbart werden?

Jesu „Nichtwissen" ist ferner in Übereinstimmung mit dem zweiten,
eigentlich noch treffenderem Beispiel, dass es Jesus nicht zustand
Plätze im himmlischen Reich zu vergeben.

...
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:12

Pavle
Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
oder die ganzen anderen die hier genannt wurden?
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und für Dich diesen Monsterthread
durchforstet und hier aufgelistet, worauf ich versucht habe einzugehen:
-Jes 9,6
-Joh 8:58
-Joh 20,27-29
-Philipper 2:5-7
-1.Johannes 5:20

Nebenbei bemerkt – ich hatte auch schon eine Reihe Fragen und
ein paar Texte in den Raum gestellt, worauf noch nicht eingegangen wurde.
Ich liste sie bald mal auf.

 

Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
von Beroeer
Hatte sich Jesus wirklich Gott gleich gemacht, oder lautete
der Vorwurf einfach so?
Jesus wurde auch vorgeworfen ein Gotteslästerer zu sein.
War er deswegen ein Gotteslästerer?

Es gibt niemand ernsthaftes, der Jesus Göttlichkeit durch die Bibel nicht als erwiesen ansieht (ob man der Bibel glaubt, ist jetzt aber ein anderes Problem). Nicht einmal die ZJ bestreiten dies, sie sehen ihn eben nur als Gott 2. Klasse an.

Wie Du hier schon lesen konntest, habe ich der „Göttlichkeit" Jesu nie widersprochen:
von Beroeer
Wenn also Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnete,
könnte dies auch wegen der Einzigartigkeit der Stellung Jesu als
Gesandter des Vaters sein. Und als solcher war er ja
mit beträchtlicher Macht ausgestattet (Mächtiger = Gott),
weit mehr Macht als Thomas bisher angenommen hatte.
Bei dieser Gelegenheit wurde ihm das klar.
Und wenn er die "Göttlichkeit" Jesu bisher anzweiifelte,
so würde er das jetzt nicht mehr tun.

Pavle Lieber Beroeer,
Wer ist für dich Jesus?
Ja, ich glaube an die präexistenz Jesu. Nach meinem Verständnis ist
Jesus die zweithöchste Person im Universum, über die ganze Schöpfung
also auch über alle Engel von Gott gesetzt, der mächtigste Gott,
nach seinem Vater, aber nicht DER Gott.

LG

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:08

So, jetzt hatte mich erst mal ein satter Hexenschuss außer Gefecht gesetzt.
Jetzt geht's weiter.

 

von Pavle am 06.02.2017 05:56

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Angaben von dir stammen - aber kontrollieren solltest du sie schon.
Das hast Du richtig erkannt. Ich gebe gern zu, dass ich im Griechischen
nicht sattelfest bin.- leider.
Ich „beneide" Dich schon ein bisschen für diese Kenntnisse,
das gebe ich gern zu.

Ich möchte halt mein eigenes Verständnis wiedergeben.
Deshalb habe ich versucht es in meine eigenen Worte zu kleiden.

Fazit: 1. Johannes 5,20 kann sich, wie auch nie jemand ernsthaft negiert hat, nur auf Jesus beziehen.
Ist das wirklich so?
Brooke F. Westcott (Univ. Cambridge) über das Pronomen hoútos:
„Am logischsten ist, es nicht auf das nächststehende Subjekt zu beziehen,
sondern auf das, was der Apostel vorrangig im Sinn hatte."
Erich Haupt (dt. Theologe): „Es fragt sich, ob das . . . [hoútos] des nächsten
Satzes auf das örtlich nächststehende Subject sich bezieht . . .
oder auf das weiter entfernte — Gott. . . . der abschliessenden Warnung
vor den Götzen [scheint] mehr zu entsprechen die Bezeugung des e
inen wahrhaftigen Gottes als die Hervorhebung der Gottheit Christi".
Daniel Wallace (Gräzist), wonach sich hinweisende Fürwörter im Griechischen
„nicht unbedingt auf das im Kontext unmittelbar vorangegangene Subjekt beziehen,
sondern auf das, was in den Gedanken des Verfassers am nächstliegenden war".

Selbst – angenommen - Johannes hätte hier Jesus als den allein wahren Gott
kenntlich gemacht entstünde ein gewaltiger Widerspruch zu dem, was Johannes
an anderer Stelle aufzeichnete, als Jesus zu seinem Vater betete:
Johannes 17:1-3
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach:
Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn,
auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast
über alle Menschen, dass er ihnen alles gebe,
was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer
(Einheitsübers.: „einziger") Gott bist, und den du gesandt hast,
Jesus Christus, erkennen.

Eigentlich sehr stimmige Aussagen:
Der allein wahre, einzige Gott stattet seinen Sohn mit Macht und
Leben aus und sendet ihn aus. Der Machtgeber ist größer als der Machtempfänger.
Der Lebengeber steht über dem Lebenempfänger.
Der Sendende ist größer als der Gesandte.
Der geringere betet den größeren an.

Wie will man das aber verstehen, wenn man annimmt Jesus sei DER Gott?
Wie löst man das hier auf:
Jesus der allein wahre Gott betet zum allein wahren Gott?

zu Philipper 2,5-7
Deine Widerlegung ist echt kreativ. Diese Lehre ist zwar unbiblisch, aber ich musste doch schmunzeln. Dein Prinzip ist wohl: Wo ein Wille - da auch ein Weg.
Aus dieser Argumentation schließe ich, die Übersetzung von harpagmón ist
- wie das meine Quellen richtig sagen – eigentlich „an sich reißen" .
Sonst hättest Du das natürlich richtig gestellt?

Wie kann man den Text dann erklären, wenn „im (rechtmäßigen) Besitz behalten"
nicht richtig, ja sogar in gegenteiliger Bedeutung ist?

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:38

 Ist in "Gottesgestalt" oder "göttlicher" Gestalt (Luther 20117) zu existieren,
wirklich dasselbe wie DER Gott zu sein?

 

Selbst über treue Christen schrieb Petrus in Bezug auf ihre Zukunftshoffnung
2. Petrus 1: 4, 4
Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt,
damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur,
die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt.
Jene sind somit auch göttlich, von göttlicher Gestalt
Im Unterschied zu menschlich, von menschlicher Gestalt.

Es gibt viele, die göttlich sind, wie es viele gibt, die menschlich sind.
Aber sie Unterscheiden sich jeweils durch ihre Identität.

Paulus stellt hier eine Eigenschaft der Person Jesu,
nicht seine Identität heraus.

Der Vers enthält noch einen interessanten Aspekt,
sogar einen der evtl. für die Wesensgleichheit Gottes und Jesu spricht
[Dass Jesus] es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;

Interessanterweise wird der Text verschiedentlich anders wiedergegeben:
(wie in der Reinhardt, der Pfäfflin und der Thimme- Übersetzung)
„Der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung
in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein."

Wollte Paulus ausdrücken, dass
Jesus Gott gleich war, eine Stellung innehatte, die er nicht durch Raub
(eine gewaltsame Besitzergreifung) sondern rechtmäßig besaß, weil er
ja schließlich DER Gott ist. Und dass er diese Stellung verließ?

Oder ist gemeint, dass er nicht mal darüber nachdachte DEM Gott gleich zu sein
und vielmehr sich sogar selbst entäußerte als er ein Mensch wurde.

Ging es um etwas, was Jesus hatte oder war oder um etwas
was er nie an sich reißen wollte?

Welche Übersetzung stimmt mit dem Kontext überein?
Paulus forderte die Philipper ja auf die Gesinnung Christi nachzuahmen
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war
Phillipper 2
3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen,
sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst,
4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich

In Vers 5
wird Christen geraten, Christus in der hier besprochenen Weise nachzuahmen.
Könnten sie aufgefordert werden, es „nicht für einen Raub" zu betrachten,
„Gott gleich zu sein", sondern als ihr Recht?

Oder sollten sie nicht vielmehr Christus in der Weise nachahmen,
dass sie „keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht ziehen,
nämlich um Gott gleich zu sein" sondern wie er andere höher als sich selbst achten?

Christen stehen nämlich in der permanenten Gefahr hierin zu versagen:
1.Mose 3:5
4 Da sprach die Schlange zur Frau:Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Das Angebot gibt es heute wie damals!

Diese Folgerung wird auch von der Bedeutung des
griechischen Wortes her gestützt:
Es geht um harpagmón.
Es wird an keiner Stelle im Sinne von ,im Besitz behalten' gebraucht
sondern in der Bedeutung von ,an sich reißen',

Nächster und letzter Text meinerseits:
Johannes 1

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:24

(Unterstreichung/Fettung von mir)

 

Wenn man das so liest, scheint ja alles klar zu sein:
Das hinweisende Fürwort "dieser" (gr.hoútos) muss sich
natürlich auf das unmittelbar vorangegangene Subjekt
im Satz beziehen...denkt man.

Doch genau das ist oft auch nicht der Fall:

 

Einheitsübersetzung Johannes 1
40 Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer der beiden,
die das Wort des Johannes gehört hatten und Jesus gefolgt waren.
41 Dieser (hoútos) traf zuerst seinen Bruder Simon und sagte zu ihm:
Wir haben den Messias gefunden. Messias heißt übersetzt: der Gesalbte (Christus).

Wer ist jetzt der angesprochene "dieser" im Vers 41?
Da er unmittelbar nach Jesus angesprochen wird, muss es
- geht man von derselben Annahme wie in 1.Joh. 5:20 aus -
Jesus sein. Was natürlich im nächsten Satz sofort wieder aufklärt ist.

 

Ein sehr interessantes Beispiel findet sich in 2.Johannes 2
7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen,
die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist.
Dies [hoútō] oder "Das" ist der Verführer und der Antichrist.

DIeselbe Konstellation
Meinte Johannes, dass der im Fleisch gekommene Jesus
der Antichrist sei? Nein, sicher nicht.

Es gäbe noch weitere Beispiele.

Genauso muss das hinweisende Fürwort wie "Das" oder "Dieser"
in 1.Johannes 5:20 sich nicht auf das unmittelbar zuvor
genannte Satzsubjekt beziehen.

Nächster Text
Philliper 2

LG
Beroeer

Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von Beroeer am 04.02.2017 07:14

Guter Beitrag.

Hierzu noch was Ergänzendes:

Es ist ja wirklich verwirrend, wenn man einerseits liest:
Römer 10
4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende,
andererseits aber im NT oft genau wieder viele der "aufgehobenen"
Gesetze findet.

Ein Vergleich hilft das besser zu verstehen:
Regierungswechsel haben manchmal zur Folge, dass die alte
Verfassung aufgehoben und eine neue in Kraft tritt.
Letztere beinhaltet dann nicht selten wieder welche der
alten Gebote.

Genau das fand eben statt: Jesu Reich war nicht das
irdische Königreich Israel, es war eine neue Regierung,
was zur Folge hatte, dass die alten Gesetze aufgehoben wurden.
Aber einige der "neuen" Gesetze sind den alten gleich, manche
ähneln ihnen oder sie wurden ergänzt.

Besonders interessant finde ich das am Beispiel des Verbotes von Ehebruch:
In Matth 5 gibt Jesus zu erkennen, dass es auch aus seiner Sicht
verboten ist, die Ehe zu brechen, wie es verboten war:
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«

Jetzt erweitert Jesus dieses Gesetz aber um einen wichtigen Grundsatz,
der zeigt, wie gut Jesus die menschliche Natur kennt:
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren,
der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
Hier zeigt er, dass es Handlungen gibt, die Ehebruch vorausgehen,
gegen die man entschieden vorgehen sollte:

 
29 Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus
und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder
verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30 Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab und wirf sie
von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe
und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Drastische, schmerzhafte Handlungen müssen erfolgen um
dem Gericht Gottes entgehen zu können.
Also, wenn mich eine Frau, ein Mann so sehr interessiert, dass
ich im Begriff stehe sie/ihn zu begehren, muss ich Abstand einhalten,
auch wenn das schmerzt.

Aus diesem Beispiel heraus, wird deutlich, dass man gut daran tut,
nicht nur die Gebote im Auge zu behalten, deren Übertretung durch
Handlungen vollzogen werden die für andere erkennbar, beweisbar
sein können, worauf möglw. Sanktionen folgen.
Man tut gut daran alle Empfehlungen, Hinweise, Grundsätze die
in der Schrift sind (so gut es eben geht) zu beachten, auch die,
deren Übertretung nur ich selbst oder mein Gewissen
registrieren könnte.

Herzenstreue wird bestimmt von Gott gesegnet!

LG
Beroeer

Re: Welche Gesetze/Gebote für Christen noch zählen

von Beroeer am 02.02.2017 12:08

Jetzt muss ich zwischendurch mal wieder einen Beitrag leisten

der vielleicht sogar eure Zustimmung hat

Da gibt es noch eine interessante Differenzierung
zwischen Gebot und Gebot:
Da gibt es Gebote, welche mit ganz schweren Sanktionen
bei nichteinhaltung belegt sind (z.B. 1.Korinther 6:9,10)
und andere, bei denen das nicht so der Fall ist.:

Erstere prüfen den Gehorsam - sie sind für alle gleich anwendbar.
Letztere sind eher Leitprinzipien und berücksichtigen auch die individuelle
Situation und Person. Diese prüfen die Herzenstreue,
die ja auch im Laufe der Zeit inniger werden sollte.

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.01.2017 09:49

Hallo nusskeks,

war das jetzt ein konkreter Beitrag, zur Aufhellung
der Frage, warum Jesus manches nichts wusste
und ihm manches nicht zustand?



Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.01.2017 08:00

Hallo Greg,

Da gebe ich dir zum Teil gern recht.

Den genauen Zeitpunkt zu wissen, war für seine Jünger nicht das Wichtigste.
Sie sollten jederzeit ein gottgefälliges Leben führen, immer wach und bereit sein.

Das ist das Eine - aber - die Argumentation, dass Jesus, mit den Worten
"das weiß nur der Vater, nicht mal der der Sohn" ausdrücken wollte,
dass dies eine Information sei, die er zwar habe,
sie aber nicht zu interessieren habe,
scheint mit weit hergeholt.

Ähnlich ist doch auch die Begebenheit, als die Mutter des Jakobus und Johannes
an Jesus herantrat und um einen bevorzugten Platz in seinem Reich
für ihre Söhne bat:
Matth 20:23 Er sprach zu ihnen: Meinen Kelch werdet ihr zwar trinken,
aber das Sitzen zu meiner Rechten und Linken zu geben steht mir nicht zu.
Das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist von meinem Vater.
War das auch wieder eine "verschlüsselte" Aussage Jesu
oder Klartext?

Interessanterweise tauchte ja unter Jesu Jüngern als Reaktion
in beiden Szenarien auch nicht die Frage auf, wie das sein könne, dass
DER Gott etwas nicht wisse, (Mark. 13) oder dass
DEM Gott etwas nicht zustünde (Matth. 20)

Bibelauslegung die Erklärungen in anderen Bibeltexten sucht,
könnte zu dem Schluss führen:
Sie nahmen gar nicht an, dass er DER Gott sei.

Und übrigens, wenn Jesus etwas wußte und es nicht sagte,
hat er für seine Jünger das auch so deutlich gemacht:
Johannes 16:12
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

Ansonsten ist mir schon klar, dass zu diesem Thema die Standpunkte auf beiden
Seiten hier ziemlich fest sind. Diesen Thread könnte man
vermutlich endlos ausdehnen.

 

Ich werd jetzt noch, wie angekündigt ein paar Gedanken zu
von Euch gebrachten Texten sagen, die z.T. direkt sagen,
dass Jesus Gott sei.

1.Johannes 5:20
Philipper 2:5-7
Johannes 1

Dann mach ich Schluß.

LG
Beroeer

PS Besonderer Dank auch an die, die ohne Polemik
sich an der Debatte beteiligen.