Suche nach Beiträgen von Pal

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 06.08.2015 16:47

Ja, liebe Cleo, ich stimme voll mit dir überein!
Die absolut notwendige Gerechtigkeit Gottes macht die Strafe unumgänglich.
Entweder auf Golgatha oder in der Hölle! -

Das ist eine sehr interessante Darstellung.
Darf ich dich weiterhin fragen, ob du auch meinst, das Gott den Teufel liebt? -
Darf ich weiter fragen: Wenn Gott die Höllenbewohner nur immerzu inständig liebt und dann ihr Verderben betrachtet, wäre das IHM kein unaufhörlicher, unfaßbarer Schmerz?
Ich kann mir das alles nicht so vorstellen.

Wenn die Bibel sagt:
Off 14:9... So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, Off 14:10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; Off 14:11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht,
dann denke ich, das es mit Gottes unversöhnlichem Haß auf das Böse zu tun hat, wovon ich auch allerhand in der Bibel lese, wie ZB:

Psa 5:4denn du bist nicht ein Gott, dem lockeres Wesen gefällt; wer böse ist, bleibt nicht bei dir. Psa 5:5 Die Prahler bestehen vor deinen Augen nicht; du hassest alle Übeltäter. Psa 5:6 Du bringst die Lügner um; den Blutgierigen und Falschen verabscheut der HERR.
Warum steht hier nicht eher so etwas wie:
Gott liebt die Übeltäter, trotz aller ihrer Bosheiten, bis in alle Ewigkeit? -

Psa 139:19 Ach Gott, daß du den Gottlosen tötetest und die Blutgierigen von mir weichen müßten!
Psa 139:20 Denn sie empören sich arglistig wider dich; deine Feinde erheben ihre Hand zur Lüge.
Psa 139:21 Sollte ich nicht hassen, die dich, HERR, hassen, und keinen Abscheu empfinden vor deinen Widersachern?
Psa 139:22 Ich hasse sie mit vollkommenem Haß, sie sind mir zu Feinden geworden.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 06.08.2015 07:36

Die Bibel bezeugt Gottes HASS dem Bösen gegenüber. Dieser Hass ist niemals der "negative meschliche Hass" - sondern ein absolut positive, weil 100% gerechte Äußerung Gottes. - Stellt euch vor, Gott müßte das Böse lieben, weil er eben "nur" lieben könnte! -
Das wäre unsagbar schlimm, weil ER dann selbst böse werden würde.

König David / und der Hohepriester Eli waren ihren eigenen Kindern gegenüber zu lieb! - Das hatte fatale Folgen und damit wurden sie indirekt Unterstützer der Bosheiten ihrer Kinder. - Das ist mir ein gutes Beispiel, warum Gottes Gerechtigkeit mir als noch wichtiger erscheint als Gottes Liebe. (Wobei man das mit dem Bild der Torte sicher nicht so umschreiben kann, denn Gottes Eigenschaften sind untrennbar mit einander verbunden. Weshalb auch Gottes Haß der göttlichen Liebe keinesfalls widerspricht, weil beide "absolut gut" sind.)

Würdest du Gottes Verhalten, den Individuen in der Hölle / im feurigen Pfuhl / im 2ten Tod, als "Liebe" bezeichnen? -
Meinst du Gott liebt sie und läßt sie in alle Ewigkeit derart leiden?????
Ich denke mir da gilt die Esau aussagen: "ICH habe ihn gehaßt!" - eben weil er derart böse war!!!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 05.08.2015 21:41

Lieber Christian:
Dem würde ich gedanklich etwas entgegenhalten:
Der "Tortenboden" scheint mir eher in der absolut guten Gerechtigkeit zu bestehen!
Denn wenn es die Liebe wäre und du mit deiner folgenden Aussage recht hast, dann hätte ich so ein paar Folgefragen.

Nun das kann ich nicht bejahen.
Gott liebt nicht einfach "so drauf los", sondern Gott "liebt gut". Damit meine ich auch Liebe kann durchaus in falscher, böser Liebe münden, wenn die Liebe das Böse nicht wirklich mit dem beantwortet, was das Böse nötig hat: HASS!
Das Ganze bezeichnet dann die Bibel als GERECHTIGKEIT!
Somit wird Gott nie, um der Liebe willen, die absolut gute Gerechtigkeit beugen. - Denn die Beugung der Gerechtigkeit wäre etwas böses.
Gottes "Tortenboden" ist aber genau sein absolut GUTES!
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Gott kann seiner eigenen göttlichen Heiligkeit, Gerechtigkeit, Gutheit nicht widersprechen.

Deshalb wird ER auch die Hölleninsassen keineswegs lieben, sondern ER haßt sie! GOTT hat keinen Funken Liebe für den Teufel und alle seine Verbündeten. -
Wäre Liebe der "Tortenboden", dann gäbe es keine Hölle und das wäre nicht gut, sondern ungerecht. Punkt.


leider ein bißel offtopic, aber doch höchst spannend...
danke @alle für euren guten Gedankenaustausch hier!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 05.08.2015 07:05

Diese Frage gilt natürlich nicht nur @Christian sondern @allen. Obwohl mich seine Stellungsnahme dazu ganz besonderes interessiert hätte.

LIEBE besteht aus gegenseitiger "Interaktion" - Oder sollte die 'Gott-Mensch`- Liebe eher mit der Programmierung eines Roboters verglichen werden? - Denn genau darauf läuft mir die rein calvinistische Denkweise hinaus.

Wir wissen alle um die Kraft der Liebe und die Veränderungen die Liebe bewirken kann.
Dabei behaupte ich, das Zwang und Manipulation niemals Werkzeuge echter Liebe sind. - Oder etwa doch?

Dazu möchte ich die Bibel zitieren:

Hld 8:4 Ich beschwöre euch, Töchter Jerusalems, daß ihr meine Liebe nicht aufweckt noch regt, bis es ihr selbst gefällt. (Diese Aussage ist 3 mal im Hohenlied enthalten.)
Mein Selbst hat eine selbstständige, eigenwillige Entscheidungsmöglichkeit, die Gott sehr wohl, vor Grundlegung aller Welten, kennt.
Kein einziger Mensch kommt wegen Gottes Verantwortung/Schuld in das ewige Verderben, sondern ausschließlich wegen seiner ur-eigenen Eigenverantwortung/Schuld.
Oder seht ihr das anders?

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 04.08.2015 16:03

Sogar göttliche Willkür! -
Und das kann niemals der Fall sein.

Ein vergleichbares Paradox findet sich auch in der Betrachtung des Gebetes.
Für was wird die ganze Christenheit, im Vaterunser, aufgefordertwird zu bitten: "Dein Wille geschehe", wenn er doch "vollautomatisch" geschieht? - Denn wer oder was hätte je den Willen des Allerhöchsten durchkreuzt? -

Für was beten wir überhaupt, wenn alles in Gottes souveräner Prädestination abläuft?

Warum füllt Gott die Bibel mit unzähligen Ermahnungen, wenn die Ermahnungen für einige sowieso in den Wind geredet sein werden und bei anderen eine Wort sein wird, das eben nicht leer zu Gott zurückkehrt? -

Somit muß ich mich gedanklich auf etwas einstellen, was es in unserer "kleinen Welt" gar nicht gibt.
Eben so etwas wie mehrere Dimensionen, die gleichzeitig bestehen, ohne das die eine "Dimension" (calvinistische Vorherbestimmung) die andere "Dimension" (remonstranten Perspektive / freier Wille) zerstört. Beides muß harmonisch gemeinsam bestehen, obwohl es ein Paradox zu sein scheint.

????? - oder ????

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 04.08.2015 10:10

Die von uns behandelte Problematik ist enorm, weil es tatsächlich um völlige Paradoxe geht, die sich dennoch irgendwie vereinen.
@Christian, wie siehst du dann die ganze notwendige "Freiwilligekeit" der Liebe? - Besteht sie dann nur aus "Manipulation".
Da stimmt dann wieder etwas nicht! -

Mir ist klar, das man Gott nie aus seinem menschlichen Potential heraus lieben/wohlgefallen kann. Es braucht Gott um Gott zu lieben.
Es braucht eine Wiedergeburt, wobei sich noch nie ein Baby selbst gezeugt bzw. geboren hat. Das steht fest.

Trotzdem ist Gott kein "Vergewaltiger" der menschlichen Freiwilligkeit. Oder wie ließen sich diese Widersprüche unter einen Hut bringen? -

Meine Antwort dazu:
Es muß IHM alles zu seiner Verherrlichung dienen! Schlußendlich auch alles Böse!
Denn selbst Teufel und Hölle werden eine Widerspiegelung absoluter guter, 100% richtiger Vergeltung sein. Ob wir das nun annehmen wollen oder nicht, aber so entspricht es einem 100% gutem Gott.
(Die Gegner wollen ja aus Gott tatsächlich eine Art Teufel machen! Dabei bedienen sie sich genau solcher Argumente, das Gott im Grunde für das Böse verantwortlich wäre, weil er es nicht augenblicklich mit Stumpf und Stiel vernichtet.) -
Aber Gott hat hochheilige, wunderbarsten Absichten, selbst mit den schlimmsten Bosheiten. - (Siehe Golgatha!)

Ich denke mir, dieses Prinzip läßt sich auf alles ausdehnen, was wir uns an Bosheiten nur vorzustellen vermögen. Im folgenden 3 Verse die mir verdeutlichen, das ein absolut guter Gott sich absolut negativer Mittel bedienen kann, weil sie ein absolut gutes Ziel für IHN selbst und für seine Kinder beinhalten:

1Mo 50:20 Ihr gedachtet's böse mit mir zu machen; aber Gott gedachte es gut zu machen!

Psa 76:10 Wenn Menschen wider dich wüten, so legst du Ehre ein; (neue ev.Übersetzung: Selbst das Wüten der Menschen vermehrt deinen Ruhm) und wenn sie noch mehr wüten, bist du auch noch gerüstet.

Röm 8:28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen....

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 18:41

Ja, Christian so steht es auch in meiner Bibel!
Du hast recht, Jesus wußte von dem Verrat und dem Verräter. Nur denke ich, versuchte Jesus ihn bis zu letzt, zur aufrichtigen (seligmachenden) Stellungsnahme zu bewegen. Deshalb die 2 Fragen, die ja ansonsten völlig überflüssig gewesen wären. Oder nicht? -
Jesus hätte ja auch so reagieren können: "Mit dem Judas rede ich kein Wort mehr, weil der so böse ist und nur ins Verderben geht!"

Ich denke mir, Jesus verlangte irgendwo danach das Judas noch "die Kurve" bekommen würde, obwohl er wußte:
Joh 17:12 Dieweil ich bei ihnen war in der Welt, erhielt ich sie in deinem Namen. Die du mir gegeben hast, die habe ich bewahrt, und ist keiner von ihnen verloren, als das verlorene Kind, daß die Schrift erfüllet würde.
Judas war und blieb derjenige, der verloren war. -

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 11:05

Ja. liebe Cleo, genau das meine ich auch.
Ja, somit wurde die Schuld für Judas noch viel schlimmer und die Strafe noch ärger. (Falls sich Luk 12:47 Der Knecht aber, der seines Herrn Willen weiß, und hat sich nicht bereitet, auch nicht nach seinem Willen getan, der wird viel Streiche leiden müssen. Luk 12:48 Der es aber nicht weiß, hat aber getan, was der Streiche wert ist, wird wenig Streiche leiden. so anwenden läßt?)

Ich denke mir, das Jesus es zu dem Zeitpunkt noch nicht wußte, was beim Allerhöchsten schon vor Grundlegung der Welt eindeutig klar war.
Hier wird wieder der kolossale Unterschied zwischen der Perspektive eines Menschen, auf Erden, und des zeitlosen "Omni-"Gottes deutlich.

Jesus war zu dem Zeitpunkt ein ganz echter Mensch, der eben nicht alles so wußte, wie der Vater. - mM.
Deshalb versuchte Jesus den Übeltäter mit zwei Fragen zur Aufrichtigkeit zu bewegen: "Warum bist du gekommen? - Verrätst du mich mit einem Kuß?" -
Beide Fragen wurden von dem harten Herzen unbeantwortet gelassen, weshalb sich für Judas nur noch die Pforten zur tiefsten Hölle öffneten.
EINE aufrichtige Antwort hätte genügt, um ihm das ewige Heil zu ermöglichen.

so verstehe ich das...

Wir sind allesamt schlecht. Keiner von uns kann sagen er wäre "gut von sich aus".
Aber gut wäre es, wenn wir auf unsere Schlechtigkeiten mit aufrichtiger Einsicht antworten würden. Dann kann eine Herzenserweichung, bzw Wiedergeburt, stattfinden. (ZB wie bei Petrus.)

wiederum nur mM

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 07:32

Lieber Christian, ja du scheinst recht zu haben, wenn ich folgendes lese:

Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
...Röm 9:18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9:19 Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Röm 9:20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
Röm 9:21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?

Doch auf der anderen Seite kann es doch nicht möglich sein, das es nur eine souveräne Entscheidung Gottes wäre, die ausschließlich von IHM ausgeht. Das meint, wie Gott entscheidet hat doch eine Ursache. Wenn die Ursache nur ausschließlich SEINE Liebe wäre, und die Gegenliebe des Menschen überhaupt keinen Stellenwert hätte, dann müßte ich mich schon am Kopf kratzen, warum nicht alle Menschen zu Gefäßen der Ehre werden?
Mein Liebesbegriff geht da von Gegenseitigkeit aus.
Ansonsten sind wir wieder bei der Marionette.
Doch Paulus drückt das (göttliche) Motto einer echten Liebe wie folgt aus:
Phm 1:14 aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, auf daß dein Gutes nicht wäre genötigt, sondern freiwillig.

Somit meine ich:
War absolut nichts in mir Auslöser dafür, dass Gott mich berief, bzw. wurde Gott von absolut nichts in mir dazu bewegt, mich zu berufen?
Man merkt: Da stimmt irgendetwas nicht!

Gott handelt mE nicht aus Gesichtspunkten seiner souveränen Macht, sondern aus Gesichtspunkten seiner absoluten Gerechtigkeit.
Denn Gott ist absolut gut, sprich absolut gerecht. - Denn nur SEINE Gerechtigkeit ist das absolut Gute!

Ansonst wären ja sowohl Himmel oder Hölle völlig ungerecht!

Oder wie denkst ihr?

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 02.08.2015 21:21

Diese Aussage erscheint sehr hart und ungerecht.
Doch muß ich mir hier eindeutig vor Augen halten, von welcher Perspektive aus ich das Szenario betrachte.
Falls ich allwissend und zeitlos wäre, so wüßte ich (eben genau so ist es mit GOTT) ganz genau vor aller Zeit, was sich dann, in folgenden Zeitabschnitten, erst zutragen wird. Damit habe ich ein vollkommenes Wissen, welches menschliche Horizonte bei Weitem übersteigt. - Könnte ich mich da ein bißchen hineinversetzen?
Mit diesem Wissen weiß Gott auch um die allertiefsten Beweggründe menschlicher Herzen. - Schließlich ist ER ja als der einzige Erforscher des Herzens bekannt.

ER kennt meine Bosheit oder auch mein tiefstes, noch so verborgenes Verlangen nach Erlösung von derselben.
So kann ER auch Dinge in mir erkennen, die ich selbst kaum je realisieren.

Mit diesem Omni-Wissen ist Gott uns dermaßen weit überlegen, das SEINE Wirkungsweisen mit den jeweiligen Personen 100% gerecht und richtig sind. Kein Zweifel, da gibt es nicht die geringste Fehleinschätzung!

Und genau das muß ich mir vor Augen halten.
Wir haben es schlußendlich mit einem perfekten und absolut guten Gott zu tun.

In dem Sinn (von der Perspektive aus) wird es mir verständlich, das es für Judas nie und nimmer eine Chance gab, weil Gott seine Bosheit schon vor Zeiten kannte.
Umgekehrt war auch Petrus reichlich böse, und dennoch fand Gott in ihm etwas derart liebenswertes, das Jesus für ihn betete, sodaß sein Glaube, trotz der (vergleichbaren) Krise (wie bei Judas), nicht verloren ging. Jesu Gebete hielten ihn über Wasser.
Für Judas betet Jesus nicht mehr, weil es dafür keine "Genehmigung" vom VATER gab. - Judas war einfach zu boshaft und unaufrichtig.

Das Ganze ist einzigartige, absolut gute, unfehlbare Gerechtigkeit, die ich als Mensch nur bestaunen kann und weshalb der gesamte Himmel Gott huldigt!!!