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Re: Jesus: Gottes Sohn, Gott selber, beides?

Hallo Markus,

hier:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=42553118&p=1

wird grad ganz aktuell einiges zu Deiner Frage erörtert.


LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Dieses Bündnis sicherte Abraham nochmals zu, dass
seine Nachkommen das versprochene Land bekommen würden.
1.Mose 15:17
Als die Sonne untergegangen und es ganz dunkel geworden war,
sah Abram auf einmal einen rauchenden Schmelzofen und eine
brennende Fackel, die fuhren zwischen den zerteilten Tieren hindurch.
18 Auf diese Weise schloss der Herr damals mit Abram einen Bund
und gab ihm die Zusage: »Deinen Nachkommen gebe ich dieses Land,
von der Grenze Ägyptens bis an den Eufrat,

Aber was hat das mit Jesu Erfahrung auf Golgotha zu tun?
Man nehme irgend ein Opfer, das nichts, mit Jesu Tod zu tun hat,
mixe Abrahams Angst hinzu, übertrage sie auf Gott und
schon sind die Empfindungen des "Fleisch gewordenen"
Gottes Jesus entstanden.

Ich sehe eher eine vergleichbare "Vorschattung" in der Szene, als Abraham seinen
Sohn (so gut wie) opferte. Hierin wird sowohl die Angst, besonders aber
die Liebe Gottes- als auch die seines Sohnes - hervorgehoben:
1.Mose 22
2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast,
und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer
auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
vgl. Johannes 3:16
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben.

Beachtenswert ist sicher die andere Art Angst, die der Sohn
verspürte, als den Schmerz den sicher der Vater empfand,
der alles beobachtete.
Lukas 22
39 Dann verließ Jesus die Stadt und ging, wie er es gewohnt war,
zum Ölberg; seine Jünger folgten ihm.
40 Als er dort war, sagte er zu ihnen: Betet darum, dass ihr nicht in Versuchung geratet!
41 Dann entfernte er sich von ihnen ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder und betete:
42 Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen.
43 Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und gab ihm (neue) Kraft.
44 Und er betete in seiner Angst noch inständiger und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.
45 Nach dem Gebet stand er auf, ging zu den Jüngern zurück und fand sie schlafend; denn sie waren vor Kummer erschöpft.
46 Da sagte er zu ihnen: Wie könnt ihr schlafen? Steht auf und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet.

Jesus selbst betet, damit er in der Versuchung standhalten konnte
Hätte DER Gott dies auch tun müssen? Zu wem?
Jakob:1
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
Das wusst natürlich auch der Teufel.
Deshalb trat er auch nur dort als Versucher auf, wo es theoretisch was zu
versuchen gab, also z.B. beim Sohn Gottes, aber nicht bei dem, der nicht
versucht werden kann! (vgl. Matthäus 4)

Jesu Wille hätte auch anders sein können, was logisch ist,
wenn es sich um unterschiedliche Personen handelte.

Aber, er hielt mit der Kraft Gottes stand, weil ihn ein Engel stärkte.

Hätte ein Engel DEN Gott stärken müssen?

Diese "Unkenntnis" des Sohnes wiederum wäre in Übereinstimmung
mit der Tatsache, dass ihm bestimmte Erkenntnisse erst zu bestimmten Zeiten
gegeben werden, wie die Offenbarung beispielsweise...

bestimmt enthusiastisch applaudiert hätte

Dauert wieder ein bissl.

LG

Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Greg,

Er ist folglich nicht der (absolute) Quell, aller Dinge.
Er könnte eher als Kanal, durch den Gott uns alles
andere hervorgebracht hat, bezeichnet werden:
1.Korinther 8:6
6 Wir aber wissen, dass es nur einen Gott gibt, den Vater,
der alles erschaffen hat und für den wir leben.
Und es gibt nur einen Herrn, Jesus Christus,
durch den Gott alles erschaffen hat und durch den wir leben.
Beachte den Unterschied zwischen "von" jemandem ist
etwas und "durch" jemanden bekomme ich es.

Johannes 5: 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber,
so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;
27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten

Diese Machtbefugnisse werden in vielerlei Hinsicht von Gott
verliehen:
Luther 2017
Offenbarung 1:1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,
seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll;
Das beinhaltete vielleicht auch Erkenntnisse, die er vorher nicht hatte
(Tag und Stunde kennt niemand, nicht der Sohn nur der Vater)

Phantasie oder im biblischen Kontext verwurzelt?

Möge jeder selbst urteilen.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo zusammen,

mit dem was er meinte oder tat. Jesus wurde auch beschuldigt,
den Sabbat zu brechen oder ein Gotteslästerer zu sein,
was auch nicht zutreffend war.
Nur die bloße Behauptung/Annahme macht diese nicht zu einer Tatsache.

Es wird verschiedentlich behauptet, Jesus beziehe sich in Joh 8:58 auf 2.Mose 3:14.
Dort erklärt DER Gott über sich "Ich bin der ich bin" (wobei moderne Übersetzungen,
wie die Luther 2017 "Ich werde sein, der ich sein werde" übersetzen.
Das lenkt die Aufmerksamkeit nicht einfach auf die Selbstexistenz Gottes,
sondern darauf was der Kontext vorgibt: Also auf das was DER Gott erst
noch sein würde: Derjenige, der sein Versprechen wahr machen
und sein Volk aus ägyptischer Sklaverei befreien würde.)

Die Frage der Juden, auf die Jesus antwortete, hatte mit
seinem Alter zu tun, nicht mit seiner Identität.
57 "Was?", fragten die Juden befremdet.
"Du bist noch nicht einmal fünfzig Jahre alt
und willst Abraham gesehen haben?"

Deshalb übersetzen andere folgerichtig
„Ehe es einen Abraham gab, war ich schon da!" (Friedrich Pfäfflin,
Das Neue Testament, revidierte Ausgabe 1965).

HfA
"war ich da"

Neues Leben
58 Jesus antwortete: »Ich versichere euch: Ich war schon da,
bevor Abraham auch nur geboren wurde!

Neue Evangelistische
58 "Ja, ich versichere euch", sagte Jesus, "ich war schon da,
bevor Abraham überhaupt geboren wurde."

Doch auch, was seine vormenschliche Existenz anbelangt,
so hatte selbst diese einen Anfang:

Offenbarung 3:14
14 Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge,
der Anfang der Schöpfung Gottes
Luther

Er ist der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat.
Hfa

LG

Re: Jesus verstehen

Hallo zusammen,
jetzt wird das aber ein wenig schwierig für mich, jedenfalls was die Menge
Eurer Texte/Fragen anbelangt. Zu dem was Lila, Henoch und geli schrieben
möchte ich schon auch noch antworten.
Seid also bitte geduldig mit mir

Zuvor aber noch ganz kurz:

Jesus die zweithöchste Person im Universum, über die ganze Schöpfung
also auch über alle Engel von Gott gesetzt, der mächtigste Gott,
nach seinem Vater, aber nicht DER Gott.

So gesehen glaube ich das, was ich lt. Bibel glauben soll:
Johannes 20:
31 Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt,
dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes,

1.Kor. 11:3 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass
Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau;
Gott aber ist das Haupt Christi.

1. Pet. 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

Was sagt Jesus selbst?
Offenbarung 3:12 Sendschreiben - Jesus spricht:
12 Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen
und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes
schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem,
das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott,
und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

Selbst nach der Himmelfahrt Jesu spricht die Bibel also wiederholt davon,
daß der Vater „der Gott" Jesu Christi ist.
Nirgends in der Bibel heißt es vom Vater, daß er den Sohn
als „meinen Gott" bezeichnete.

Wie gesagt, ich bemühe mich, Schritt für Schritt auf Eure bereits gebrachten
Texte/Argumente einzugehen. Denn in diesen steht ja tatsächlich teilweise
wortwörtlich dass Jesus Gott ist. Das stimmt schon. Dafür gibt es Erklärungen.
Nur denke ich, dass es aber auch Texte gibt, wie obige, die eindeutig
"Rangunterschiede" erkennen lassen.

Und es würde mich natürlich auch interessieren, wie diese
und meine bereits gebrachten Texte/Argumente von Euch gesehen werden.

Markus 13:32
Warum kennt der Sohn Tag und Stunde des Endgerichts nicht
sondern allein der Vater?

Matth 4:10 / 6:10
Wenn man nach Jesu Worten Gott allein Anbeten solle,
dann stellt sich die Frage, wieso er selbst zu Gott
betete?

LG Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Geli,

Jesu Machtbefugnisse kamen samt und sonders von seinem Vater:
- Die Macht Gericht zu halten und
- Die Macht Tote aufzuerwecken, ihnen Leben zu geben
Das schließt die Macht Sünden zu vergeben mit ein,

denn,

Auf die anderen Texte komme ich noch.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Ihr Lieben,

Bibelübersetzungen enthalten tatsächlich "Fehler" sonst würden
sie nicht von Zeit zu Zeit gem. neuen Funden oder zwecks besserer
Verständlichkeit geändert werden. Das seht ihr sicher auch so.

Das sind meist nur Feinheiten und man kann bestimmt davon ausgehen,
dass Gott dazu in der Lage ist, die Wahrheit seines Wortes zu bewahren,
weshalb zur rechten Zeit, die richtigen Korrekturen gemacht werden.

Es gibt allerdings tatsächlich einen krassen Fall:
Das sog. Comma Johanneum.
In manchen älteren Bibeln noch zu finden, z.B. bestimmte Ausgaben
der Allioli, alte Luther: In neueren nur in der Schlachter 2000!
Diese Worte wurden in 1.Johannes 5:7 eingeschoben:
„Denn drei sind, die Zeugnis geben im Himmel:
der Vater, das Wort, und der heilige Geist;
und diese drei sind e i n s. ".......

Die größeren Schwierigkeiten entstehen aber
mM nach, wenn man den Kontext zu wenig beachtet.

Wie könnte man diese Vorstellung denn angesichts dessen, was Jesus
selbst, über das Gebet - an wen es gerichtet sein muss und wen er selbst
anbetete - in Einklang bringen?

Als Jesus versucht wurde den Teufel anzubeten, sagte er da zum Teufel:
"Nein, nein umgekehrt wird ein Schuh draus - ich bin Dein Gott und
mich sollst Du anbeten?"
Jesus sagte lt. Matth. 4:10
10 .....: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13):
»Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«

Etwas später dann lehrte Jesus über das Gebet:und es ist davon auszugehen,
dass das Thomas "live" hörte
Matth 6:10
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! .....

Und zu wem betete Jesus schließlich selbst?
Johannes 17:1,2
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach
Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn,
auf dass der Sohn dich verherrliche;
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen,
auf dass er ihnen alles gebe,
was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.

Jesus nimmt die überragende Schlüsselposition ein bei all dem
was der Vater vorhat, doch diese wurde ihm verliehen.

Im erweiterten Kontext gesehen, könnte es sich folglich genauso gut um
einen verwunderten Ausruf des Thomas gehandelt haben,
durch den er mächtige Stellung seines Herrn, die eines
Gottes bezeugte.

Hat er nicht immer wieder die größere Position des Vaters hervorgehoben?
Johannes 14:28
Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe:
Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb,
so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe;
denn der Vater ist größer als ich.

Folglich lässt sich mit dieser Überlegung vielleicht stützen, dass
Jesus EIN Gott ist - im Sinne von Mächtiger, denn das ist die Bedeutung von Gott
aber dass er DER (höchste) Gott sei, das hat er niemals vertreten:
Lt. Joh. 17:3 betrachtete Jesus nicht sich als den allein wahren oder einzigen Gott.

Daran hat sich nach Jesu Himmelfahrt nichts geändert:
1.Korinther 8:5,6
5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel
oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind
und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus,
durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Ja, der allein wahre Gott ist der Quell des Lebens aus oder von ihm kommt alles
Psalm 36:
10 Denn bei dir ist die Quelle des Lebens....
und er bestimmte Durch wen es kommt.
Man beachte bitte den Unterschied zwischen von und durch.

Völlig in Übereinstimmung damit ist, ist das Bild von Vater
und Sohn, das in der Bibel gebraucht wird um uns eine Vorstellung
über Gottes "Familie" zu geben.
 

Um Gleichheit zu veranschaulichen, würde man vielleicht
eher an Geschwister oder Zwillinge denken.
Die Unterschiedlichkeit, die "Rangunterschiede" treten durch
Vater und Sohn bestens hervor:
Der Vater ist älter als der Sohn. Der Vater bringt den Sohn hervor.
Der Sohn lernt vom Vater usw und nicht umgekehrt.

Kompliziert wird das mM nach nur, wenn man diese
einfache Logik verlässt.

So peu à peu schreib ich auch noch zu Euren bereits angeführten Texten was.
z.B. zu
Philliper 2
1.Johannes 5:20
und auch noch Johannes 1:1

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe sisterofjesus,
Ich verstehe es so, wie Du.

Zu diesem und so einigen anderen Themen findet man in der Schrift
oft Etliches, was das jeweilige Verständnis rechtfertigt UND
gleichzeitig auch oft manches, was dem widerspricht.
 

Mit letzteren Texten geht jeder anders um.
Der eine ignoriert sie völlig, der andere "begräbt" sie unter
einem "Berg" von Texten, die seine Ansicht belegen,
obwohl die fraglichen Stellen weiter nach einer Antwort "schreien".
Wieder ein anderer definiert sie als "(noch) nicht zu verstehen".

Da aber nun "die ganze Schrift" von Gott ist, sollten alle Aussagen,
zur jeweiligen Thematik, stimmig und einigermaßen
vernünftig erklärbar sein.
Also, ich frage mich immer:
Habe ich dafür eine Erklärung?
Ist diese schriftgemäß oder an den Haaren herbeigezogen.

Den Kontext mit einzubeziehen ist - denke ich - die beste
Methode, zu verstehen wie was gemeint ist, so wie
Du das z.B. in Bezug auf das "Eins sein" von Jesus und
Gott getan hast.

Wie könnte man dann jetzt z.B. den Ausspruch des Thomas,
den Lila zitierte, erklären? (Auf die anderen Texte gehe ich auf
Wunsch auch ein):
 

Mächtige Menschen wurden ja schon als Götter bezeichnet.
Aufschlußreich ist hier Psalm 86
Dort rechnet Gott mit Göttern ab!

Erwähnt habe ich auch Mose, der sich weigerte zu Pharao zu gehen.
Gott musste ihn ganz schön überzeugen.
Schließlich stellte er ihm Aaron zur Seite, der reden konnte.
Aber Moses war der Führer, er war mit mehr Machtbefugnis
ausgestattet als Aaron, Moses war mächtiger, deshalb sagte
Gott zu Moses
2. Mose 4:
16 und er (Aaron) wird für dich zum Volk reden.
Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein.

sondern allein der Vater.

Also, meinten Thomas und Jesus wirklich DEN
allmächtigen, einzigen Gott?

Tauchen dann nicht weitere schwerwiegende Fragen auf:

Warum nennt nennt Jesus in Johannes 17:3 seinen Vater
den "allein wahren" Gott, im Unterschied zu ihm als "Ausgesandten"?
Wieviele "allein wahre" Götter gibt es?
Da Johannes 17 ein Gebet Jesu zu seinem Vater ist,
stellt sich überdies die Frage, zu wem er da betete?

Auf alle Fälle resümierte Johannes seine Erlebnisse mit Jesus so:
„Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt,
daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes"
Joh. 20:31,

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Hallo Burgen

Denkst Du, meine Aussagen seien nur mit einer bestimmten
Bibelübersetzung haltbar?

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Liebe Lila,

Ganz bestimmt will ich hier niemand angreifen.
In der Sache "streiten" ja, aber respektvoll.
Ich hoffe, mein Ton hat das bisher so widergespiegelt

Liebe Grüße
Beroeer