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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 13:43

Grüß dich, Solana!
Völlig richtig, die Zahnräder laufen wie bei Hesekiels "ein Rad war im anderen" - und sie laufen, wie der Geist es ihnen gibt. Denn der Geist der Wesen war in den Rädern.

Dennoch besteht die enorme Diskrepanz genau in der Enge unsere jetztigen Sicht. Wir laufen faktischt wie mit einem "Brett vor dem Kopf" - im Vergleich zu der vollen Offenbarung des Himmlischen. Hier und heute Geburtswehen, absterben, töten, gehorsam lernen an dem was ich leide... dort oben, im vollen Besitz der göttlichen Perspektive #G# - einfach nur unbeschreibliche Herrlichkeiten und Wonnen.

Die 2 Perspektiven sind vergleichbar unterschiedlich wie Himmel- und Erdendasein. 
Hier das Leben in Christus ein tagtägliches Sterben in sich selbst. Dort oben sind wir vollständig erlöst, geheiligt, frei. -

Aber so lange ich hier unten "rumkrebse" - bleibt mir dein Ausblick auf das Ziel und auf den HERRN.
Aber mitten in viel Zukurzkommen, viel Enttäuschungen, viel Schmerz und viel "Kleingeistlichkeit".

Doch alles dient uns zum allerbesten.
Denke mal wir wären schon hier und jetzt in der vollsten Perspektive Gottes! -
Das würde uns, wegen unserem fleischlichen Naturell, nicht zum allerbesten dienen, sondern zu Falle bringen.

mM

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 08:00

Guten morgen lieber Christ90!

Könntest du mir schreiben, wo du meine Rückschlüsse für falsch hältst?


Zumal ich mit deinen Aussagen 100% übereinstimme.

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Ich sehe hier zwei Zahnräder, - das eine sozusagen riesengroß (#G#) und das andere ganz klein (#M), - die aber dennoch passend in einander greifen und damit den ganzen Funktionsablauf gewähren.

Um noch einmal Jesu Beispiel zu gebrauchen:

Ich denke mir bevor Jesus auf Erden kam. Also als er, als Gottes Werkmeister, im Himmel war, da gab es für ihn nur die eine einzige Perspektive #G#, weil er selbst ein "Teil" der Gottheit war. Von dieser Perspektive aus war sein Leiden und Sterben, auf Golgatha, vor Grundlegung der Welt an IHM bekannt und eindeutig erfolgreich "nachvollziehbar". - Also ich schreibe jetzt hier ev. dumme Ausdrücke - aber ich denke du weißt, was ich damit sagen will..

Doch als der irdische Jesus tatsächlich nach Gethesemane ging, war gerade die Perspektie #M# ein Teil seines enormen Leidens.
Mit dieser beschränkten, menschlichen Sichtweise konnte er gar nicht anders als in solche Spannungen zu geraten, und deshalb Blut zu schwitzen. Verstehst du, den großen Unterschied? -
Von Perspektive #G# aus wird kein Blut mehr geschwitzt - oder wir sollte ich es ausdrücken? Denn dort ist alles schon vollbracht, bevor es von #M# aus gesehen erst angepackt werden muß. -

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Der Jahrhunderte währende Konflikt zwischen Calvinisten und Remonstranten liegt mE gerade darin begründet, das die Calvinisten die Perspektive #G# (über-)betonen, während die Remonstranten sich an die Perspektive #M# klammern, ohne zu verstehen das diese beiden (scheinbar widersprüchlichen) Perspektiven sehr wohl harmonisch zusammen gehören.  Eben genau so, wie du es beschreibst!

lSegenswünsche

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 14.05.2015 19:21

Hallo @Christ, genau das denke ich mir nicht!
Es geht keineswegs um so ein "Mischungs-Gebrodel" - Gott bestimmt die Grundlagen und dann können sich noch die verschiedensten Details verändern.
Nein, auf so ein "Mauseloch" will ich nicht hinaus.
Sondern darauf, das der Allwissende vor Grundlegung der Welt schon genau weiß, ob die Flucht im Winter oder im Sommer stattfinden wird. Das genau ist SEINE PERSPEKTIVE #G# wo rein überhaupt nichts in einer gewissen Ungenauigkeit, Unbekanntheit, Verschwommenheit bliebe. NEIN" Von #G# aus ist alles, abe auch alles 100% eindeutig kenntlich, durchschaubar, ohne Überraschungen irgendwelcher Art. Kein Risiko, keinerlei Spannung!!! -

Doch nun sind wir Menschlein mit unserem "Ameisenhorizont" dermaßen beschränkt und nichtig, das wir es kaum erst verstehen können, weshalb wir nun für Sommer und Nicht-sabbath beten sollten.
Aber Gott gefällt es, das wir es tun und es paßt 100% zu unserem minderwertigen Minihorizont #M#. Denn genau darin leben, weben und sind wir.
Und Gott sagt nicht: "Betet für nichts, denn ich mache eh alles, wie ICH es will!"
Nein, sondern: "Betete und ich lege es (durch meinen Geist) intensiv auf eurer Gemüt um dafür einzutreten und im Endeffekt wird mein Wohlgefallen dabei ausgeführt."

Ich greife deinen Gedanken auf:
Gott/bzw der Engel sagt zu einem Menschen: Mach schnell, denn solange du nicht handelst, sind mir die Hände gebunden.
Ja, genau dies meine ich mit der Perspektive #M#. Von diesem Blickwinkel sieht es aus, als ob das ganze Geschehnis von Lot abhinge. Also wenn sich jetzt Lot nicht beeilt hätte, oder ev. sich widersetzt hätte, dann wäre das Elend nicht eingetroffen? - Von wegen!
Von Gottes Perspektive #G# aus, war auch das gesamte Feilschen um die Anzahl der Seelen nur eine freundliche Verbundenheit mit den Menschen. Doch war der Ratschluß Gottes bis ins Detail bekannt. Da hing es nicht von Lot ab, ob er nun noch eine Seele mehr oder weniger gefeilscht hätte. Gott gab es in sein Herz um derart aufzutreten - wer sonst? - und so geschah alles genau aufs i-Tüpfelchen, wie es vor Grundlegung der Welt schon bekannt, geplant und voraussehbar war.

Nun könnte man argumentieren: Ja warum macht Gott so ein "Spielchen"? - Denn von seiner Sicht aus hat ja sowieso niemand eine Chance gegen seine Macht und Kllugheit! -
ER läßt uns in unserer "kleinen Welt mit der #M# Perspektive" munter leben und gedeihen. Da wirken wir zusammen mit Gottes Geist und wunderbare Erfolge geschehen. Oder wir tun das Gegenteilige und ernten eine bittere Ernte.
Dabei ist es gut zu wissen und zu verstehen, das wir weder die Allmächtigen noch die Allwissenden sind, weil uns dieses Perspektive #G# auch gar nicht gut täte Wir könnten sie nicht verkraften! Wir würden aus dem Menschsein ins Gottsein übergehen. Und genau das ist hier und jetzt noch nicht angesagt.
Hier und jetzt ist Glaubensgehorsam, Unterwerfung, Unterordung, Hoffen, Beten, Kämpfen, Schmachten, geistliche Geburtswehen angesagt. Darin lebe ich und darin muß ich mich bewähren. Punkt!
Gott reißt uns nun unsere #M# Sicht nicht aus unseren Gemütern um dann sein #G#-Sicht "einzupflanzen". Nein, er läßt uns unsere Welt und bestätig uns durch mancherlei Anordungen, das ER sich sehr wohl in unsere kleine Welt hinein versetzen kann und gleichsam auf unserer Miniebene mit uns Kontakt aufnimmt. Dem Kurzsichtigen wird Gott sozusagen wie ein Kurzsichtiger. Obwohl es bei IHM gar keine Kurzsichtigkeit gibt.
Aber auf die Art und Weise kommt Verbundenheit und Kontakt zustande.

Verstehst du mich?

Was würde es uns helfen, wenn Gott uns nur von seiner Perspektive aus begegnen würde?
Dann hätte Gottvater zu Jesus, in Gethsemane, sagen können: "Was quält dich so? Ich verstehe gar nicht, warum du in so einer Spannung bist?" - Aber gerade das geschieht nicht, sondern auch der menschgewordene Gott begibt sich voll und ganz in die Sphäre der Menschen, wo die Perspektive #M# voll und ganz dazu gehört.


Ich weiß auch nicht, wie ich es besser erklären könnte?

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 14.05.2015 08:58

Hier schrieb Beroeer über den Sündenfall, was mir ebenfalls die 2 Perspektiven deutlich macht.
Von #G# aus gesehen gab es tatsächlich nichts anderes, als das was der Allwissende wußte, das es geschehen würde. Punkt. Das eigenständige Wesen "Mensch" würde sein Selbst-entscheidung über die Selbstverleugnung wählen. Gott war das selbstverständlich klar. Denn das Potential eines "Ich bin, was ich bin" enthält immer auch das Risiko: Ich will mich selbst lieben und nicht den der viel höher und größer als "ich" ist, nämlich "ICH BIN DER ICH BIN GOTT".

Nun sah die Perspektive #M# jedoch tagtäglich diesen Baum der Versuchung, um den sich dann die Schlange "wickelte"... Für #M# war die selbstständige, eigene Entscheidung keine Illusion. Denn sie bissen ja eines Tages (Datum/Uhrzeit) tatsächlich selbst in die verbotene Frucht.
Doch aus #G#-Blickwinkel gibt es gar keine Überraschung oder "Schatten von einer Veränderung" (Jak.1,17) - Von #G# ist es immer ein "Spiel mit gelinkten Karten" - doch von #M# aus ist es immer der spannende Augenblick in dem ich mich jetzt für oder gegen etwas entscheiden muß...

deshalb ist es so außerordentlich wichtig die zwei völlig unterschiedlichen "Points of view" zu beachten!

mM

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 14.05.2015 08:45

@Christ90, ich verstehe, wie du das Vaterunsergebet erklärst.
Aber ich nehme, zur Veranschaulichung, noch ein anderes Beispiel:

Hier geht es um eine Endzeitkonstellation, die vom Allerhöchsten her (#G#), fest bestimmt ist und nicht verändert wird.
Dennoch wird eine eindringliche Gebetsanliegen anbefohlen: "Fleht, bittet, bettelt das euch das Elend nicht zu einer ungünstigen Zeit geschieht, wodurch sich der Schrecken noch vervielfältigen wird." -
Das ist mE wieder die Perspektive (#M#) - die von #G# aus völlig unnötig erscheint und trotzdem in voller Harmonie bestehen bleibt.
"Hört nicht auf dafür zu beten, sondern errinnert Gott daran..." - obwohl Gott anundfürsich an rein gar nichts erinnert werden müßte - (!)


So laufen diese beiden unterschiedlichen Perspektiven nebeneinander ab, ohne das die eine die andere "vernichtet" - verstehst du? -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 13.05.2015 18:24

Hallo mein alter Bekannter, Inyanel!

Die Sache mit dem "erlernen" - denke ich mir jetzt nicht so theoretisch, theologisch, sondern, gerade wie es bei dem Beispiel von Ruht auch deutlich wird, wie eine ganz praktische Lebensschule.
Ja, ihre Schwägerin und auch Naomi empfahlen ihr die "normal-Denkschiene" - sieh es ganz nüchtern und mach dich aus dem Staub, denn mit der alten Schwiergermutter blüht dir keine Zukunft.
Aber tief innerlich war da eine andere Glaubensperspektive, - nicht mein Wille geschehe - an der sich Ruth festklammerte.
So landete sie ganz wie automatisch auf Gottes-Plan, wohingegen man ja von Orpha nie wieder ein Wörtlein in der Bibel hört. -

Um mich auf Gott einzulassen ist ein spannendes Abenteuer, wo ich mein natürliches-Normal-denken beerdigen kann... obwohl ich gerade auch damit tagtäglich zu kämpfen habe ... obwohl es doch schon 2m tiefer liegen sollte...

Aber gerade darum geht es ja beim Christenleben.

sei lieb gegrüßt und halt aus im Sturmgebraus...

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 13.05.2015 17:39

Neulich frug mich jemand ob ich "Calvinist" sei?
Nun habe ich mich selbst abgefragt und mir wurde klar, das ich etwas calvinistisch und etwas remonstrantisch bin.
Denn die theologische Problematik, wo sich Calvinisten und Remonstranten schon jahrhundertelang in der Wolle liegen, besteht meines Erachtens gerade in dem Nichtbeachten dieser so unterschiedliche Perspektiven.

Denn beide Parteien bringen durchaus logische, bibelfundamentierte Argumente hervor. Ja, jeder scheint irgendwo recht zu haben!
Aber unter einen Hut lassen sie sich nicht bringen sondern bekämpfen einander...

Wo doch die Lösung gerade dort zu finden wäre, das man beachtet, um welche Perspektive es sich da denn eigentlich dreht? (#M# oder #G#?)

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Ja, das kann alles möglich sein! Denn der Mensch ist eines der verdrehtesten, selbstbetrügerischen Wesen!

Du kannst auch aus dem Sterben deines Selbst, eine Ego-Show machen!
Aber es muß nicht der Fall sein.
Dann gilt: Wer so stirbt, der stirbt gut!

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 13.05.2015 17:28

Lieber Christ90, ich freue mich das du so "mitdenkst".
Denn die Frage, warum sagt Jesus so etwas sagte, ist genau der springende Punkt, der deutlich macht, das es hier um 2 völlig unterschiedliche Sichtweisen geht. Auch @Emil beschreibt das sehr gut.

Warum beten wir im Vaterunser, das der Wille des Allmächtigen geschehe? - Von seiner Perspektive aus, scheint das unnötig.
Aber wir sind eben hier auf Erden und wollen Sünde vermeiden, und beten daher, von unser Warte aus, jeden neuen, unbekannten Tag: Führe uns nicht in Versuchung!

Warum betet Jesus: Mar 14:36 "Abba, Vater", sagte er, "dir ist alles möglich. Lass diesen bitteren Kelch an mir vorübergehen!
Das ist die eine Perspektive, die besagt, das Gottvater eben ALLMÄCHTIG ist. Er könnte die Legionen Engel schicken oder sonst 1000 andere Dinge unternehmen.
Aber nicht, wie ich will, sondern wie du willst. Aber hier kommt das sich beugen/einfügen unter einen Willen, der in keinster (irdischer) Weise manipuliert werden soll.

Seht ihr die spannende Begegnung zwischen diesen beiden grundlegend unteschiedlichen Perspektiven?
 
Erst wo ich lerne, die Harmonie zwischen Himmel und Erde - die Spannung in der Aufständigkeit oder Beugung / Hingabe oder Rebellion / Selbstliebe oder Gottliebe - die Begegnung zwischen Gott und Mensch, da kommt Licht in meinen Tunnel.

Ich bin eben nicht Gott. (!)
Auch Jesus war zu dem Zeitpunkt, von der Perspektive #M#, noch nicht der vollendete Gott - obwohl ER es, vor Grundlegung der Welt, doch war, von der Perspektive #G#! - Versteht ihr mich?

lG

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 18:02

Wieder ein Mißverstehen! Ich halte keinesfalls am "Schmerz der Selbstverdammung" fest, (um seiner selbst willen) sondern ich erlebe nur das "Essig die Medizin" ist. Also Zerbrochenheit der Nähe Gottes förderlich ist.

Ja, es ist ein Prozess. Wenn das "Töten" des alten Wesens (zB mit der Taufe) abgeschlossen wäre, dann hätten wir kein tagtägliches Kreuztragen mehr nötig, sondern wären absolute "Götter".  -

Eigentlich meinen wir eh das Gleiche! - Die Sprache ist die gleiche, nur die Betonung liegt wo anders...

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 08.05.2015 15:53

Ich meine, die Begierde ist innerhalb der menschlichen Natur, bereits vor dem Sündenfall, (!) vorhanden gewesen. Das heißt, sie gehört zum Menschsein dazu wie alles andere.
Diese Lust ist im Grunde das Vermögen der "Selbstverwirklichung" - ich will etwas, was VATER nicht will - Ich will etwas eigenes. Ich will mich selbst ausleben.
Diese Begierde war, vor dem Sündenfall nicht sündhaft oder schlecht, sondern eben ein Teil ihres Wesens.

Denn Gott, nach dessen Bilde sie ja geschaffen waren, ist schließlich auch "ein Selbst". Und nicht nur "ein Selbst" - sondern das größte: ICH BIN DER ICH BIN!
Ein in sich selbst perfektes Wesen.


Ich denke mir, die Versuchung selbst - eben weil Eva Augenlust und ein Begierde bekam (selbstständig so wie Gott zu werden) - war nicht das übel. Gereizt und gelockt zu werden - versuchbar zu sein - ist noch keine Sünde!
Aber dann hätten sie ihr SELBST verleugnen sollen, um zumindest auf den Rat des Vaters zu warten, der allabendlich erreichbar war.

Doch da "empfing" die Lust so schnell und produzierte die schreckliche Sünde in aller Eile...