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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 15:42Solana
1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen, 20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive"
1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen, 20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive"
Ja und nein! -
meines Erachtens bleibt beides für sich, als Realität, unleugbar bestehen:
Es gibt den Schmerz der Selbstverdammung, genauso wie den Trost der heilsamen Perspektive. -
Aber hätte ich keinen Schmerz, bräuchte ich auch keinen: "Wer wird mich erlösen - ich danke Gott für J.Ch.!" -
Für mich gehört beides, als eine Einheit, zusammen.
AntwortenRe: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 13:34Solana
Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet."
Wie kommst du auf so eine Darstellung? - Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet."
Das kommt sicher nicht von mir!
Ich sehe, du verstehst mich nicht wirklich, liebe Salona!
Es geht auch nicht darum: "Jetzt beruhigt euch mal, ihr seit halt Menschen, und sündigt deshalb immer wieder!" -
Es geht nicht darum das fleischliche Übel mit der von mir genannten Perspektive zu fördern, sondern nur zu realisieren.
Du bist nicht nur "sündloser Jesus" - du bist auch (in dir selbst) das elende Häufchen Mensch.
Beides muß ich realisieren. - Den Schlangenbiß und die eherne Schlange! -
Ich kann nicht Röm7. wegfegen und denken: Das gibts gar nicht mehr für mich! - Oder?
Also zumindest erlebe ich das so bei jeder noch so geringen Sünde in meinem Leben.
Es gibt Röm7, obwohl es den, wenn ich nur Röm6/Röm8 lese, theoretisch gar nicht geben dürfte. Aber es gibt das "Röm7-Loch" trotzdem.
Du sündigst doch auch noch. Nicht wahr? -
Wenn du sündigst, was sagst du dann: "Das war jetzt mein Wandel im Geist!" - Sicher nicht! - Du realisierst:
Solana:
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln. Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln. Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Ich rede auch von nichts anderem, als von Buße über jede meiner Sünde. Im harmonischen Blick von 2 Perspektiven: "Was für eine Niete bin ich - mit so einem Todesleib! - und was für eine herrliche Heilung bringt mir Jesus!"
Leider kannst du mich da nicht wirklich verstehen. -
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 12:16Salona
Die beiden Perspektiven sind nicht gleichberechtigt. Wir sind nicht der hilflose Spielball zwischen 2 gleichberechtigten Polen.
Und wir sind auch nicht dazu aufgefordert, in der Zerrissenheit zwischen beiden zu leben.
Wir sind aufgefordert, den alten Menschen "abzulegen, hinter uns lassen, abtöten, ihm keinen Raum und Herrschaft geben, vergessen, was dahinten ist ...." Und uns auf das Ziel konzentrieren, aufsehen auf Jesus. In all dem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.
Die beiden Perspektiven sind nicht gleichberechtigt. Wir sind nicht der hilflose Spielball zwischen 2 gleichberechtigten Polen.
Und wir sind auch nicht dazu aufgefordert, in der Zerrissenheit zwischen beiden zu leben.
Wir sind aufgefordert, den alten Menschen "abzulegen, hinter uns lassen, abtöten, ihm keinen Raum und Herrschaft geben, vergessen, was dahinten ist ...." Und uns auf das Ziel konzentrieren, aufsehen auf Jesus. In all dem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.
Hallo Salonoa!
Wie weit die "Perspektiven" nun gleichberechtigt sind, ist so eine Sache.
Natürlich lebe ich sehr gerne das von dir skizzierte Überwinderleben. - Keine Frage!
Dennoch lande ich, nach wie vor, in der "Röm.7-Mühle" => mit dem Endresultat => was für ein elender Wurm ich doch bin!
Und dann gehts weiter, durch das Todestal, zum glaubensmutigen Aufblick auf die heilende, ehrerne Schlange (Christus).
Ich kenne manche Christen die wollen, so wie du schreibst, ihr Leben nur noch in der unanfechtbaren Überwindung leben. - Ja, #G# ist angesagt!
Aber dann kommt, weil sei eben noch auf Erden sind, noch schwach, noch anfällig, noch begrenzt - ein Ausrutscher und sie gelangen von "himmelhoch jauchzend" zum "zu Tode betrübt" -
"Wie konnte das passieren, das ich mich jetzt wieder versündigt habe?" Ich hatte mich doch so sehr auf den inwendigen Heiland fokusiert.
Und trotzdem.
Ist die eine Perspektive dann schlechter als die andere? - Nein, ich denke sie gehören zusammen, wie auch das Ewige und Zeitliche sich, hier und heute in uns, harmonisch treffen.
Darum halte ich die Perspektive #M# auch nicht für sündig, zweifelnd oder antigöttlich.
Nein, sie gibt nur den "Schuh" dar, in dem wir auf Erden laufen müssen.
...schwer zu erklären...
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 12:01#G# und #M# sind also wie ein rechter und ein linker Schuh!
Sie müssen passen und wenn man den linken Schuh nicht in den rechten Fuß steckt und umgekehrt, kann man damit wunderbar vorwärts kommen.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 11:56Cleo
Wäre das ein gutes Beispiel? Nur wissen wir bei diesem Beispiel eben, dass die erste Sicht die richtige, die andere eine falsche Sicht ist.
Wäre das ein gutes Beispiel? Nur wissen wir bei diesem Beispiel eben, dass die erste Sicht die richtige, die andere eine falsche Sicht ist.
Nein, liebe Cleo, dein Beispiel ist hierbei sehr unpassend, weil es hier um eine falsche und eine richtige Perspektive geht.
Bei mir geht es um eine beschränkte, aber doch richtige Perspektive (#M#)- die mit einer anderen, unbeschränkten Perspektive (#G#) harmonisiert aber doch etwas anderes ist.
Ich weiß, es ist schwer zu beschreiben.
Hier noch ein Beispiel:
Gottes absoluter Wille wird 100% geschehen, eben weil ER der Allmächtige ist.
So bestätigen es uns Verse wie:
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner (eigenen) Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.
Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.
Spr 21:30-31 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN. Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.
Klg 3:37-38 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?
Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Spr 16:1 Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden soll.
Spr 16:9 Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte.
Spr 21:1 Gleich Wasserbächen ist des Königs Herz in der Hand des HERRN; ER leitet es, wohin ER will.
Spr 19:21 Ein Mensch macht vielerlei Pläne in seinem Herzen; aber der Rat des HERRN besteht.
Spr 21:30-31 Es hilft keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat wider den HERRN. Rosse werden zum Streittage bereitet; aber der Sieg kommt vom HERRN.
Klg 3:37-38 Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor?
Pre 3:14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Das ist die Perspektive #G#, wo rein gar nichts passiert ohne Gottes Wirken. Punkt.
Mein Leben, nur von dieser Perspektive aus betrachtet, ist also in völlig "sicheren Tüchern".
Von dieser Warte aus betrachtet erscheint jegliches Gebet, wie im Vaterunser anbefohlen, überflüssig:
Dein Wille geschehe!
Warum sollen wir so beten? - Weil wir, im Glauben lebend, hier und heute nicht in der vollen Perspektive von #G# stehen, sondern in unserer menschlichen Perspektive #M# befangen sind, wo wir danach schmachten, verlangen sollen, das sich Gottes Wille tagtäglich erfüllt.
Auch sehe ich diese "Perspektiven" sehr deutlich in Jesu Erdenleben.
Von #G# aus hätte Jesus sagen können: "Ich brauche in Gehtsemane gar nicht zu beten, sondern kann genauso ruhig schlafen wie die Jünger! Es wird sowieso alles klappen, denn schließlich weiß und kann mein Vater im Himmel alles und da besteht gar keine Möglichkeit, das etwas schief gehen könnte."
Doch was sehen wir? Jesus fleht und betet bis zum Blutschweiß.
Warum? - Weil auch ER das Menschenleben mitsamt der Beschränktheit von Perspektive #M# (!) durchlitt, eben wie jeder andere Mensch.
Das hat aber nichts damit zu tun, das diese Perspektive jetzt ungöttlich oder falsch wäre.
Sie ist nur einfach beschränkt und spannungserfüllt. Und das ist auch gut so!
Denn deshalb glauben und hoffen wir und sind in machen Geburtswehen.
Ohne diese Spannungen (#M#) würden wir in der Couch liegen und im geistlichen Tiefschlaf versinken.
Somit bilden diese beiden Perspektiven eine Einheit und enthalten Beide ihre Wahrheiten und keine Lügen. -
Nur wenn man die eine gegen die andere ausspielen möchte, wirds krumm und verlogen...
Kannst du mir folgen? -
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 08:29Cleo: Was wäre das denn in diesem Fall als Beispiel? Die menschliche Perspektive dieses Verses?
#G# Ja, ihr seid Götter im Geist! Ihr seid wirklich göttlich frei und rein und heilig! - Gott vollbringt kein "halbe Wiedergeburt"!
#M# Aber ihr seid gleichzeitig immer noch "Gefangene eines Ego-Wesens" - und habt damit immer noch - Tag für Tag eures Erdenlebens - eine heftige Auseinandersetzung, wo es um "töten" und "leben-lassen" geht...
So muß ich beiden Sichtweisen Rechnung tragen und darf die eine nicht gegen die andere ausspielen. - Denn sie gehören zusammen!
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 08.05.2015 08:23Ja, liebe Cleo, du hast mich ganz richtig verstanden!
Wenn ich mal als "größtes, wertvollstes Werk Jesu" behaupten dürfte wäre das doch SÜNDLOSIGKEIT!
Nun lesen wir ja über uns Christen die erstaunliche Aussage:
1Jo 3:9 Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren.
Nun habe ich ein großes Erklärungsbedürfnis, warum ich - falls ich nun wiedergeboren bin - noch sündige?
Warum sündigt jemand, der es gar nicht mehr kann?
Und auch 1.Joh. beschreibt unser "sündigen" an weiteren Stellen.
Also ist das sündigen nicht zu leugnen.
Nun ist aber Gottes Wort absolut wahr sein. - Nur wie verstehe ich es?
Wie bekomme ich den Schlüssel in Schlüsselloch, um die Tür des Verstehens zu öffnen?
Ich sehe da wieder die #G# Perspektive (die göttliche, geistliche) das tatsächlich das Wunderwerk einer Neugeburt im Geist und durch den Hl.Geist, es dem Geist eines Menschen unmöglich macht zu sündigen.
Doch dann darf ich nicht vergessen, das ich als Mensch, immer noch nicht (#M#) sündfrei bin sondern von allerlei Fleischlichkeit angefochten eben doch noch sündige. Tue ich dann etwas, was ich eigentlich gar nicht mehr kann? -
Ja, ich tue etwas was mein wiedergeborener Geist nicht mehr vermag. Wohl aber bleibt die Sündhaftigkeit an meinem Fleisch/Lust beständig am fortbestehen und bringt mich in die Konfliktsituationen / Kampf.
So kann dann auch Paulus behaupten:
"Wenn ich sündige, dann bin das gar nicht Ich!" - Na, das ist ja wirklich krass? Ist das eine faule Ausrede? - Wie kann er so etwas behaupten?
Röm 7:17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
Im Glauben identifiziert sich Paulus mit dem neuen Leben in Christus. Das ist im Geist und in Wahrheit sein neues, völlig befreites Wesen. Das ist sein neues ICH! -
Doch das alte Wesen treibt ab und zu noch sein Unwesen. -
So muß man beide Perspektiven (#M# und #G#) im Blickwinkel behalten.
Wenn ich nun sage:
Weil ich jetzt wiedergeboren bin und nicht mehr sündigen kann, so ist es ein Ding der Unmöglichkeit um mich noch irgendwann einmal auch nur minimal zu versündigen. Ich bin so heilig wie Gott und nichts kann mir mehr geschehen. -
Dann bin ich schon in der "Falle der Einseitigkeit" - und wenn ich mich dann doch wieder einmal verfehle, weiß ich nicht was los ist und wie das nur passieren konnte? - Ich habe dafür keine Erklärung und sitze im "Loch der Verständnislosigkeit".
Dabei ist es wichtig, beide Perspektiven in Betracht zu ziehen:
Ich bin wirklich im Geist durch Jesu Blut vollständig gereinigt und geheiligt. Ein für allemal und vollständig.
Aber ich bin nicht nur "Geist", sondern immer auch noch ein "altes Fleisch" - aber damit möchte ich mich nicht länger identifizieren.
Denn mein "neues ICH" ist ja Jesus.
Aber wegen meinem "alten, gestorbenen Ich" muß ich noch tagtäglich mein Kreuz der Selbstverleugnung tragen...
...ich hoffe, nicht zu kompliziert zu sein!
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 19:15Laßt mich versuchen meine Gedanken noch an folgendem Beispiel zu erläutern:
Joh 10:34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"
Ich, als Prediger, könnte nun meine Gemeinde mit solchen und ähnlichen Bibelstellen enorm "aufpumpen". So in dem Stil:
"Ihr seid göttliche Wesen! Ich sehe Jesus ganz deutlich in euch! Ihr seid 1:1 seines Geistes!" Oder, als Prophet, könnte er dann womöglich prophetieren: "Der HERR sagt euch, ihr seid Götter! Jesu Geist führt und leitet euch überall! ER verläßt euch nie, ihr seid unverbrüchlich fest am Weinstock angewachsen... etc." -
Und insbesondere die begeisterten aber womöglich ungefestigten könnten folgendes Rückschließen:
"Also ich bin einfach Gottes "Topnummer"! Ich bin dermaßen göttlich, das es mir fast den Atem raubt! Gott macht kein halbes Werk und hat mich vollkommen in Christus versetzt, sodaß ich jetzt genauso wie Jesus bin und auch wie Jesus wirken kann! Wow! Wow!"
Das alles enthält einen gewissen Wahrheitsgehalt.
Dennoch kann Wahrheit, die in Einseitigkeit überbetont wird, zu einer Lüge entarten.
Darum braucht es mE eine gesunde Ausbalancierung der unterschiedlichen "Sichtweisen"!
Um den "Göttern", in meiner Gemeinde, keinen Flügel, samt Hochflug, zu ermöglichen, würde ich ihnen dann auch die #M# Perspektive unterbreiten. Und da gibt es allerhand Bibelstellen, mit denen ich eine gesunde, nüchterne "Bodenhaftung" herstellen kann.
Denn bei allem innewohnenden Heiland gibt es sehr wohl noch eine Menge Baustellen im fleischlichen Bereichen.
vielleicht könnt ihr mich verstehen?
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 16:46Liebe Cleo, ich verstehe deine Einwände gut.
Man sollte das Schriftverständnis so einfach wie möglich halten. - Auch möchte ich nicht den Eindruck erwecken, um mit irgendwelchen "Perspektiv-Anschauungen" die Bibel faktisch "auszuhebeln". Das wäre natürlich falsch.
Worum es bei all den Anwendungen geht, ist eine lebensnahe, nüchternes begreifen um was es da wohl geht und um was nicht.
Ich habe in meinem Christenleben schon immer wieder erlebt, das es bei Gott hauptsächlich um die richtige Gesinnung geht.
Ich nehme einmal das Beispiel von dem enormen Vers:
Joh 14:12 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Dann werden in manchen Kreisen gerade die ABC-Schüler mit solchen Aussagen aufgepeitscht:
"Seht ihr, hier steht es schwarz auf weiß! Wenn Jesus die Kranken gesund machte, dann müßt ihr die Krankenhäuser leer beten! Wenn Jesus Tote auferweckte, dann müßt ihr die Leichenhallen, in den Friedhöfen, stürmen! Auf, auf tut die schier unvorstellbarsten Wunder in Jesu Namen!" -
Was dann dabei herauskommt, ist manchen von uns bekannt.
Auch in meinen Glaubensanfangszeit, habe ich mir persönlich da ganz schön eine blutige Nase geholt!
Weil es kann gar nicht darum gehen, das der Mensch jetzt zum göttlichen "Superstar" wird! - Und selbst wenn wir jetzt vergleichbares täten, könnte gerade dieses Maß an Vollmacht uns völlig zu Kopfe steigen, das wir uns hoffnungslos überheben würden.
Wenn ich heute diesen Vers auf mein Leben anwende, so geht es mir bei den "großen Werken" hauptsächlich um die Gesinnung, so demütig, selbstlos, lieb, folgsam wie Jesus zu sein. Ich will gar nicht mehr die "HighPower-Figur" abgeben, sondern ich will ein "Nichts" sein, damit mein Jesus alles sein kann.
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Unlängst hörte ich eine prophetische Rede, wo es jemandem sehr begeistert angetragen wurde in hohen politischen Kreisen wirksam zu sein.
Da dachte ich mir: "Oh, Heiland, das wäre überhaupt nicht mein Interesse. Berühmt werden! Vor Obahma eine Auftritt machen oder sonst was. Oh, nein, wie kann man seine Begeisterung auf solche Dinge ausrichten? - Ich brauche Jesus Geist, ich brauche Jesu Gesinnung, ich brauche Jesu Nähe! - Was interessiert mich da aller Weltenzauber von "mächtigem Instrument"? -
Es kann sein, das ich mit meinen Gedanken, bezügl. Joh 14,12, verkehrt liege.
Doch schlußendlich, falls ich jemals nur einen Toten auferwecken sollte: Wessen "großes Werk" wäre es dann? - Könnte es da sein, das ich 0,0001% Ehre dafür erheichen dürfte?
Ich denke nicht! Denn ich, als Mensch, kann noch nicht mal eine Sekunde eines Lebens verlängern.
Somit ist es nicht meine menschliche Aufgabe Gottes Werke selbst zu vollbringen.
Gottes Werke werden von Gott und seinem Wirken getan und da ist sogar der notwendige Glaube kein "Menschenprodukt", sondern "Gottgehaucht"!
Apg 3:16 Und dieser Mann hier, den ihr ja kennt und vor euch seht, ist durch den Glauben an den Namen von Jesus wieder zu Kraft gekommen. Der Glaube, den Jesus ihm geschenkt hat, hat ihn gesund gemacht, wie ihr alle sehen könnt.
Somit habe ich herausgefunden, das alles göttliche, wenn es sich menschlich "verselbstständigen möchte" in allergrößten Gefahren schwebt.
Getrennt von Gott gibt es nämlich nur GOTT-LOSIGKEIT!
Aber verbunden an Jesu Gesinnung heißt es:
Eph 2:10 In Jesus Christus sind wir Gottes Meisterstück. Er hat uns geschaffen, dass wir gute Werke tun, gute Taten, die ER für uns vorbereitet hat, damit wir sie in unserem Leben ausführen.
Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten
von Pal am 07.05.2015 12:20Hallo mein lieber @Greg!
Seit wann könnten "fröhliche Knackwürstchen" auch den "Allüren" folgen? - Ist doch klar, dat det nie gaht! -