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Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 06.05.2015 12:10Stefan
Aber gibt es dieses Erwähltsein zum Bösen? Ist es vor der Geburt eines Menschen klar, dass er nicht errettet sein wird?
Z.B. musste es doch einen treffen, der Jesus verrät. Es war notwendig und vorherbestimmt. War das Gottes Roulett, als es Judas traf? Oder war es Gott von vornherein klar, dass es Judas sein würde? Oder hat Gott einfach Satans Wirken zugelassen, wohlwissend, dass es einen seiner Jünger trifft?
Ich habe bisher hier wenig Erhellendes gefunden, was meine Frage beantworten würde.
Mir scheint, du hast ebenfalls Mühe mit dieser Frage, obwohl ich immer dachte, du hättest auf alles eine Antwort, weil du immer mit vorgefestigten Meinungen in alle Diskussionen gehst.
Oder hast du doch in kurzen knappen Worten etwas, das mich überzeugt und rückst einfach nur nicht damit raus?
Aber gibt es dieses Erwähltsein zum Bösen? Ist es vor der Geburt eines Menschen klar, dass er nicht errettet sein wird?
Z.B. musste es doch einen treffen, der Jesus verrät. Es war notwendig und vorherbestimmt. War das Gottes Roulett, als es Judas traf? Oder war es Gott von vornherein klar, dass es Judas sein würde? Oder hat Gott einfach Satans Wirken zugelassen, wohlwissend, dass es einen seiner Jünger trifft?
Ich habe bisher hier wenig Erhellendes gefunden, was meine Frage beantworten würde.
Mir scheint, du hast ebenfalls Mühe mit dieser Frage, obwohl ich immer dachte, du hättest auf alles eine Antwort, weil du immer mit vorgefestigten Meinungen in alle Diskussionen gehst.
Oder hast du doch in kurzen knappen Worten etwas, das mich überzeugt und rückst einfach nur nicht damit raus?
Ja, Stefan, hier stehe ich auch "wie der Ochs vor´m Berg"!
Doch sagte hier irgend jemand: Es könnte so sein, das Gott gar nicht will, das wir die Ursache herrausfinden.
Das ist eigentlich ein sehr "weibliches" denken - für meine Erfahrung - enthält aber möglicherweise eine größere Tiefe.
Ich, - als gerne Begreifender, - soll mich womöglich gar nicht auf die Ursache fixieren.
Eindeutig klar ist, das ich glauben soll, das mir Gottes liebendes Herz offen steht - aus lauter unverdienter Gnade!
Anderen wird ein ewiges, ungnädiges Schicksal erwarten, weil sie es voll und ganz so verdienten. (Weil sie ihr sündhaftes Ego-wesen so liebten.)
Der Unterschied zwischen diesen "Insassen" (von Hölle und Himmel) ist dermaßen krass, das ich die Allversöhner auch irgendwo (menschlich) gut nachempfinden kann, die doch lieber allen Menschen ein "Happy-end" gewähren wollen. Nur ist dieses Denken nicht Bibelkonform. -
Eine andere Tatsache ist, das wir GOTT gegenüber vollständig "ausgeliefert" sind. Seine Gerechtigkeit wird 100% geschehen und gegen IHN kommt eh kein Menschlein an. - Das ist uns wohl auch allen klar. -
So möchte ER vielleicht, das wir, ganz ohne Lösung, nur "nackt" auf SEIN absolut gutes, liebes, gerechtes Wesen vertrauen, ohne die "logische Ursache" hier unten zu erfahren.
Möglicherweise ist aber auch eine fortwährende "Mensch-Gott-Interaktion" des Trudels Kern?
Also die Gemeinsamkeit, von der hier auch schon die Rede war. Nicht ein "hier wird der Schalter nach positiv oder negativ - umgelegt" - sondern ein beständiges Gemeinschaft des Glaubens halten, was das göttliche Kriterium ausmacht.
Ein "Kriterium" welches sein Allwissen kennt, aber welches mein Unwissen jeden Moment mit neuer Glaubenshinwendung erfüllen muß....
dir wünsche ich einen gesegneten Tag!
AntwortenRe: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 06.05.2015 11:12Cleo
Weil er dich erschaffen hat und er mit dir Freude hat. ... Er rettete dich, damit du in Ewigkeit bei ihm sein kannst.... Das hat er sich gewünscht, noch bevor du geboren wurdest.
Weil er dich erschaffen hat und er mit dir Freude hat. ... Er rettete dich, damit du in Ewigkeit bei ihm sein kannst.... Das hat er sich gewünscht, noch bevor du geboren wurdest.
Ja, da sind wir uns absolut einig!
Aber wie legst du diese Aussagen, im Umkehrschluß, auf die Ungeretteten um?
Wäre dann die folgende Aussage falsch oder richtig?
Weil er dich erschaffen hat und er mit dir keine Freude hat. ... Er rettete dich nicht, damit du in Ewigkeit nicht bei ihm sein kannst.... Das hat er sich zwar niemals so gewünscht, aber ist seiner Allwissenheit, noch bevor du geboren wurdest, klar.
Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"
von Pal am 06.05.2015 11:08Solana
Hier geht es nicht darum, den "Eigenanteil" herauszuarbeiten, sondern gerade darum, das Eigene loszulassen und sich hinein nehmen lassen und das Leben führen, zu dem uns Gott bestimmt hat und das er in allem vorbereitet hat und in dem er uns auch nicht allein wurschteln lässt. Gerade in diesem "Hineinnehmenlassen" erfüllt sich unsere Bestimmung, wir erfahren das Leben in der Gemeinschaft mit Gott und in der Fülle und dem Segen, den Gott uns schenken will.
Gerade in dem Gemeinsamen, nicht %ual auseinander gerechnet. In dem Ganzen sind wir ohne Gott 0%, mit ihm 100% - nicht aufgrund unserer eingebrachten Leistung, sondern aufgrund seiner Liebe, die wir in der Gremeinschaft erfahren und die aus unserer Schwäche und Unvollkommenheit einen perfekt passenden Baustein für sein Reich macht.
Nicht eine soundsoviel %ige Leistung macht unser Leben soundsoviel % erfüllt und sinnvoll. Sondern ein Leben in der Gemeinschaft mit Gott, zu erfahren, wie er durch uns (als Werkzeug) wirkt und uns (als Gefäss) füllt. . .... Freuen wir uns darüber und daran, dass er uns dennoch mitarbeiten lässt - auch wenn das bisschen, wasi wir dazu beitragen können, uns oft genug sehr "stümperhaft" erscheint.
Hier geht es nicht darum, den "Eigenanteil" herauszuarbeiten, sondern gerade darum, das Eigene loszulassen und sich hinein nehmen lassen und das Leben führen, zu dem uns Gott bestimmt hat und das er in allem vorbereitet hat und in dem er uns auch nicht allein wurschteln lässt. Gerade in diesem "Hineinnehmenlassen" erfüllt sich unsere Bestimmung, wir erfahren das Leben in der Gemeinschaft mit Gott und in der Fülle und dem Segen, den Gott uns schenken will.
Gerade in dem Gemeinsamen, nicht %ual auseinander gerechnet. In dem Ganzen sind wir ohne Gott 0%, mit ihm 100% - nicht aufgrund unserer eingebrachten Leistung, sondern aufgrund seiner Liebe, die wir in der Gremeinschaft erfahren und die aus unserer Schwäche und Unvollkommenheit einen perfekt passenden Baustein für sein Reich macht.
Nicht eine soundsoviel %ige Leistung macht unser Leben soundsoviel % erfüllt und sinnvoll. Sondern ein Leben in der Gemeinschaft mit Gott, zu erfahren, wie er durch uns (als Werkzeug) wirkt und uns (als Gefäss) füllt. . .... Freuen wir uns darüber und daran, dass er uns dennoch mitarbeiten lässt - auch wenn das bisschen, wasi wir dazu beitragen können, uns oft genug sehr "stümperhaft" erscheint.
Genau dem stimme ich zu!
Und ich gehe noch einen Schritt weiter:
Nicht 0,000000 % kann ich aus mir selbst heraus irgendetwas göttliches - das ist nämlich vom Hl.Geist gewirkt! - erzeugen.
Somit ist mein "Eigenwerk" nicht nur "Stümperei", sondern etwas sündhaftes, vom Ego vergiftetes, was nur einfach sterben muß. Nichts weiter.
Und auch beim "Töten der alten Glieder" ist es =0,00000% mein gutes Werk und Wollen!
Der "Gott in uns" lebt nicht aufgrund von menschgewirkter Vorzüge. - Oder doch?
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 06.05.2015 09:04Hallo Beroeer, ich denke unser hochinteressantes Thema wirft hier, publik, zu viele Spannungen auf.
Wir können uns aber gerne per email privat darüber unterhalten.... ich schreibe dir pn...
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 06.05.2015 08:08
Oh, nun habe ich mich verrannt und zu dolle reingesteigert.
Wo es ja tatsächlich so ist:
Cleo: Sorry Pal, es gibt kein Paradox!
Ich will hier nun niemanden "aufmischen" oder ungefestigte Seelen durcheinander bringen...
sollte ich mich jetzt besser "verdünnisieren"? -
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 06.05.2015 07:31Beroeer:
Denkst Du, Gott hat alles vorhergesehen oder/und auch alles vorherbestimmt?
Denkst Du, Gott hat alles vorhergesehen oder/und auch alles vorherbestimmt?
Das ist eine gute Frage!
Mit der Vorhersehung haben wir wohl alle kein Problem.
Die Vorherbestimmung gibt jedoch den Beigeschmack der Verantwortung. Denn wenn ich etwas vorherbestimme, dann befehle ich, das es so sein soll und es ist meine Urheberschaft.
Nun lesen wir von Gott:
Jak 1:13 Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. (zum Bösen - wohl aber zum Guten, siehe Abraham, Jesus etc.)
Gott ist dermaßen absolut gut, das Böses IHN nie und nimmer anficht. Mit anderen Worten hat ER absolut keine "Verbindung-/Anknüpfungsmöglichkeit" um "böse" zu werden oder zu sein. ER ist, im Bild gesprochen, ein absolutes Licht, welches einfach nicht "dunkel" werden kann.
Doch dieses "absolut Gute" (GOTT) wäre gar nicht absolut gut, wenn ER das Böse nicht hantieren könnte.
Das Böse kann nur dann existieren, wenn es von IHM in der Existens gehalten wird. - Und ER hält es so lange in Existens, wie es SEINE Pläne ausführt.
Damit ist aber Gott keineswegs der Ursprung/ oder Verantwortliche für das Böse.
Im Gegenteil, ER wird es, in der Hölle, gebührend behandeln. Nämlich genau so, wie es absolut gerecht und richtig ist.
Mit anderen Worten denke ich, gibt es auch eine absolute göttliche Vorherbestimmung, ohne das Gott dafür ursächlich verantwortlich wäre, so wie wenn ER es selbst erzeugt hätte.
Dazu ein Beispiel aus der Bibel:
1Kö 22:20 Und der HERR sprach: Wer will Ahab überreden, daß er hinaufziehe und falle zu Ramoth in Gilead? Und einer sagte dies, und der andere das.
1Kö 22:21 Da ging ein Geist heraus und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn überreden. Der HERR sprach zu ihm: Womit?
1Kö 22:22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein falscher Geist sein in aller Propheten Munde. Er sprach: Du sollst ihn überreden und sollst's ausrichten; gehe aus und tue also! 1Kö 22:23 Nun siehe, der HERR hat einen falschen Geist gegeben in aller dieser deiner Propheten Mund; und der HERR hat böses über dich geredet.
1Kö 22:21 Da ging ein Geist heraus und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn überreden. Der HERR sprach zu ihm: Womit?
1Kö 22:22 Er sprach: Ich will ausgehen und will ein falscher Geist sein in aller Propheten Munde. Er sprach: Du sollst ihn überreden und sollst's ausrichten; gehe aus und tue also! 1Kö 22:23 Nun siehe, der HERR hat einen falschen Geist gegeben in aller dieser deiner Propheten Mund; und der HERR hat böses über dich geredet.
Hier gefällt es Gottes allerklügstem Plan, um einen verlogenen König mit Lug und Trug heimzusuchen.
Sündigt Gott damit? Ist das erlaubt? Darf man einen Lügengeist losschicken?
Der absolut gute Gott übt damit ein gerechtes Gericht, ohne selbst "böse" zu werden.
Von unserer menschlichen Warte aus, können wir das wohl kaum nachvollziehen. Denn wenn wir so etwas täten, würden wir unser Gewissen besudeln.
Aber Gott ist der Ursprung aller Liebe und allen irgend guten und edlen. ER tut die Dinge indem SEINE unfehlbare Gerechtigkeit, Herrlichkeit, Klugheit, Gutheit offenbart.
Nun hat Gott Ahabs Fall sowohl vorhergesehen als auch (wegen SEINEM Vorherwissen, was Ahab für ein Typ sein würde!) vorherbestimmt. Aber Schuld daran ist einzig und allein der durchtriebene Ahab selbst!
Somit sind die "Gefäße der Unehre" tatsächlich vorherbestimmt aber nicht von Gott verursacht!!!
Verstehst du mich?
Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"
von Pal am 05.05.2015 21:31Und was war damit?
Jonas:
Jonas
ihr dürft mit Gott an seinen Reich bauen. Aber verkrampft nicht. Ihr seid nicht allein. Gott ist auch noch dabei, er baut mit.
Gott hätte die Macht alles alleine zu bauen. Aber freut euch, denn Gott freut sich, das ihr bei ihm seid. Also lasst uns freuen, etwas gemeinsam aufzubauen.
????????????????Jonas
ihr dürft mit Gott an seinen Reich bauen. Aber verkrampft nicht. Ihr seid nicht allein. Gott ist auch noch dabei, er baut mit.
Gott hätte die Macht alles alleine zu bauen. Aber freut euch, denn Gott freut sich, das ihr bei ihm seid. Also lasst uns freuen, etwas gemeinsam aufzubauen.
Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"
von Pal am 05.05.2015 20:33Jonas, du hattest zuerst etwas von einer Art "Gemeinschafts-Produktion" (Zusammenarbeit) zwischen Gott und Mensch geschrieben. Was ist damit?
Wie kommst du jetzt auf "Freude" - ????
Wer muß bei dieser "Produktion" "Aufbau" was oder wie viel % verrichten?
Das war meine Frage.
Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"
von Pal am 05.05.2015 20:01Jonas
ihr dürft mit Gott an seinen Reich bauen. Aber verkrampft nicht. Ihr seid nicht allein. Gott ist auch noch dabei, er baut mit.
Gott hätte die Macht alles alleine zu bauen. Aber freut euch, denn Gott freut sich, das ihr bei ihm seid. Also lasst uns freuen, etwas gemeinsam aufzubauen.
ihr dürft mit Gott an seinen Reich bauen. Aber verkrampft nicht. Ihr seid nicht allein. Gott ist auch noch dabei, er baut mit.
Gott hätte die Macht alles alleine zu bauen. Aber freut euch, denn Gott freut sich, das ihr bei ihm seid. Also lasst uns freuen, etwas gemeinsam aufzubauen.
Lieber Jonas, erlaube mir hier etwas nachzuhaken!
Wie denkst du dir das eigentlich mit der innewohnenden Gottheit. - denn das ist für mich die praktische Konsequenz der Auserwählungsfrage - also bei der von dir erwähnten "Zusammenarbeit" -
WIEVIEL % SIND DEINE LEISTUNG; WIEVIEL % MUß GOTT TUN?
Paß bei deiner Antwort auf, denn das Eis ist dünn!
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 17:08Cleo:
- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen. Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.
Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert. Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.
- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen. Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.
Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert. Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.
Liebe Cleo, wie könnte man dieses Paradox dann lösen, wenn nicht, das hier 2 grundverschiedene Perspektiven beteiligt sind?
Es scheint uns, von der irdischen Perspektive her, das Gott nun seine Meinung geändert hätte.
Aber kann das sein? Ist Gott jemand, der seine Meinung nicht schon vor Erschaffung aller Welten fest und unverändert hatte, eben weil ER doch alles weiß und ihn nie etwas überrascht und ER jedes (scheinbare) Schicksalswendung voll und ganz im Griff hat.
Gott sagt den Menschen: "Bekehrt euch, oder ihr bekommt die und die Strafe!"
Da redet er zu uns auf der irdischen Perspektive #1#, weil wir ja auch in dieser Perspektive leben und denken.
Alles gut und recht. ER kommt zu uns herab und teilt sich uns, auf unserer Ebene, mit. So machte es auch für Jona den Eindruck, jetzt hat Gott von Plan A nach Plan B umgeschaltet.
Doch ganz von oben, aus dem Blickwinkel des allumfassenden , zeitlosen Wissens (#2#) sieht die Angelegenheit ganz, ganz anders aus!
Da wußte Gott ganz genau was geschehen würde und hatte deshalb keinen Plan "B", weil ER, auf grund seiner Allwissenheit nur Pläne "A" erschaffen muß.
Ja, liebe Cleo, jetzt wird es kompliziert.
Aber doch ist es irgendwie eindeutig.
Denn nur so kann ich verstehen, das die Bibel sagt:
Heb 4:3 Denn wir, die wir glauben, gehen in die Ruhe, wie er spricht: "Daß ich schwur in meinem Zorn, sie sollten zu meiner Ruhe nicht kommen." Und zwar, da die Werke von Anbeginn der Welt gemacht waren, Heb 4:4 sprach er an einem Ort von dem siebenten Tag also: "Und Gott ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken;"
Das ist die Perspektive #2#, die alles menschliche himmelweit übersteigt!
Gott hat alles vor Erschaffung der Welt "durchgeplant" - auch das wir uns hier und heute über sein wunderbares Wesen unterhalten!
Und dann geht es weiter, das auch ich, glaubensvoll an Seiner Perspektive #2# teilhaben darf:
Heb 4:10 Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen.
Doch immer noch mit beiden Füßen hier ein Erdenleben durchkämpfe, wo die (begrenzte) Perspektive #1# nachwievor Gültigkeit hat und mich ermahnt:
Heb 4:11 So lasset uns nun Fleiß tun, einzukommen zu dieser Ruhe, auf daß nicht jemand falle in dasselbe Beispiel des Unglaubens.
Solche Ermahnungen haben wir nur hier unten nötig. Oben nicht mehr! - Denn oben gilt nur noch die glückselige #2#!