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Re: Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 12:05

Dahingegen schließt Jesus Vollkommenheit und Unvollkommenheit in die Worte ein:

Joh 13:10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein...

Wir sind göttlich ganz rein gewaschen, durch das göttliche Wort seiner Kraft. Da fehlt nichts mehr! - Nichts? -
Oh, halt die "kleinen Schmutzfüßchen" gucken noch heraus!
Da geht Waschung und Bereinigung ganz notwendigerweise weiter. Oder willst du mit den "Dreck-Latschen" im Himmel erscheinen?

Joh 15:3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.
Aber dann folgt kein: Alles ist erledigt, ihr seid wie die Sonne, aufgeht in ihrer Macht! - Nein, sondern der einfache Auftrag des beständigen "Dran-bleibens":
Joh 15:4 Bleibet in mir, und ich in euch!

Re: Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 11:55

Nein das ist nicht zu paradox, sondern gerade so, wie ich es auch empfinde!


-... dazu finde ich die Aussage passend: Der Weg ist (bereits) das Ziel! Selbstverleugnung, um des Kreuzes willen, ist bereits die Vollkommenheit, das Göttliche, wonach wir alle doch so verlangen.

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In meiner menschlichen Logik gefällt mir das nicht so sehr.
Da bin ich geneigt zwei Fehler (1. & 2.) zu machen:

Wenn ich auf die Frage: Bin ich vollkommen? - antworten würde:

 

1.) Ja, natürlich, so steht es doch in der Bibel! Wie sollte ich das leugnen? Wenn es da steht, dann wird es auch stimmen. Ich bin vollkommen in Christus, ich bin vollkommen wie ER, ja wie Gott! Daran darf ich auch nicht im Geringsten zweifeln oder mir deshalb irgendwelche Sorgen machen. Basta.

Oder ich könnte genauso verkehrt antworten:

2.) Oh, ich sehe meine vielen Fehler und Sünden! Das hat also gewiß nichts mit irgendwelcher theoretischer Vollkommenheit zu tun. Ich bin dermaßen gefangen in dem "Elend eines sündigenden Todesleibes", (Röm7) das ich für mich die Vollkommenheit Akt-akta legen muß. Das ist mir, hier auf Erden, unerreichbar. Denn dann wäre ich ja tatsächlich schon so wie Gott. Aber ich bin eben nicht genauso wie Jesus! Im Vergleich zu Jesus bin ich ein erbärmlicher "Hanswurst"! Wie sollte ich es da wagen, auf meine womögliche Vollkommenheit zu vertrauen? Da träume ich doch lieber von mehr erreichbaren Dingen...

 

Mit beiden Reaktion (1. & 2.) würde ich Gottes Botschaft an mich wohl mißverstehen.

Und beide Denkweisen bringen mich in eine Sackgasse! - Weil ich dann immer die "andere Seite" der Angelegenheit ausblenden muß!

Re: Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 10:47

Danke liebe Henoch, für die Verse, die du zitierst! Ich schreibe sie mal aus:
Kol 1:13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, Kol 1:14 in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden...

Ja, wir sind in ein anderes Machtbereich, versetzt. Ja, wir sind keine Sündensklaven mehr! Ja, wir haben bereits göttliche Erlösung hier und heute erlangt.

Doch bevor ich den Bodenkontakt verliere: Es bleibt noch ein Kampf zu kämpfen und ein Überwindung zu erlangen und ein Leidwesen zu erdulden!

Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 09:13

Was wären wohl deine Antworten auf Fragen wie:

Bin ich vollkommen? -

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Dazu folgende Bibelstellen:

Kol 2:9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig, Kol 2:10 und ihr seid vollkommen in ihm,

Joh 17:21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, ....Joh 17:22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Joh 17:23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins

Eph 5:26 auf daß er sie heiligte, und hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, Eph 5:27 auf daß er sie sich selbst darstellte als eine Gemeinde, die herrlich sei, die nicht habe einen Flecken oder Runzel oder des etwas, sondern daß sie heilig sei und unsträflich/untadelik/vollkommen.

Jud 1:24 Dem aber, welcher mächtig genug ist, euch ohne Fehl zu bewahren und euch unsträflich, mit Freuden vor das Angesicht seiner Herrlichkeit zu stellen, Jud 1:25 Gott allein, unsrem Retter durch Jesus Christus...

Kol 1:27-28  ...Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit. Den verkündigen wir und vermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen mit aller Weisheit, auf daß wir darstellen einen jeglichen Menschen vollkommen in Christo Jesu; Kol 1:29 wozu ich mich auch bemühe, indem ich kämpfend ringe gemäß seiner Wirksamkeit, die in mir wirkt in Kraft.

Hier finde ich ganz ähnliche Perspektiven wie bei unserem Thema der Heilsgewißheit. Ich habe sie in einer Weise, aber ich sehe mich noch sehr Gegenteiligen, Widersprüchlichem ausgesetzt. - Faktisch: Ich bin sündlos, aber ich sündige noch! -

Genauso empfinde ich das mit dem Gedanken der Vollkommenheit.
Wir sind, gemäß den oben zitierten Versen, tatsächlich vollkommen.
Doch was mache ich nun mit den vielen "Unvollkommenheiten" in meinem Erdenleben? In welche Schublade stecke ich die Dinge, die ich schmerzlich als "gottlos und sündhaft" und keinesfalls "in Christus" vollbringe? Diese Dinge geschehen. Es sind allerhand Sünden in meinem Alltag, die ich nicht leugnen kann.
Wo bleibt dann die herrliche Vollkommenheit?
Versteckt sie sich hinter den Schattierungen meiner Menschlichkeit? Wird die Vollkommenheit dann für diese Augenblicke (des Sündigens) "ausgeblendet", oder beiseite gelegt? - 
Das sind ernste Frage, die wohl einen jeden von uns berühren.
Was denkt ihr darüber?

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 26.12.2014 08:50

Ja, liebe Cleo, ich verstehe deine/eure Sichtweise auch sehr gut.
Ihr seht die Gefahr einer Verunsicherung von Personen, was ihnen schlecht täte.
Doch im Grunde sehen wir ein und denselben Diamanten, nur von unterschiedlichen Seiten, mit unterschiedlich erstrahlenden Facetten. Aber es ist nach wie vor der gleiche Diamant.

Weshalb ich auch meinen Satz noch einmal zitiere:

Gottes Werk ist vollkommen. Da fehlt nichts, und von Seiner Seite gibt es nicht den Hauch, oder die geringste Erschütterung, einer Ungewissheit. Das ist sicherer als das Amen in der Kirche.

Aber dann habe ich Menschlein ein Erdenleben in dem ich enormen Spannungen ausgesetzt bin. (Möglicherweise vergleichbare "Gethsemane-Situationen".) In diesen Augenblicken scheint mir alles was ich bin oder habe in nichts aufzulösen. Dann habe ich weder eigene Kraft, noch eigenes Vermögen, keine eigene Talente, keine eigenen Reserven sondern nur noch Christus und Christus allein. Nur noch die Abhängigkeit von seiner Gnade.
Und genau diese schlimmsten Momente, werden dann zu den kostbarsten, weil ich Gott selbst (dem 4.Mann in meinem Feuerofen) begegne.

Ich möchte diese unterschiedliche Perspektive, von ein und demselben "Diamanten", noch anhand der "Vollkommenheit" betrachten.
Doch das in einem anderen Thread.



Genau so denke ich mir das! Denn selbst das hochheiligste Geschenk der göttlichen Offenbarung kann von fleischlichen Menschen verdorben werden. (Siehe Paulus "Dorn im Fleisch".2Ko 12:7)
Genauso wie überbetone Heilssicherheit eine Person in Sünde bringen kann, so kann auch unterbetonte Heilssicherheit in die Sünde des Zweifels und der Verzweiflung taumeln lassen.
Wie bekannt können wir von beiden Seiten vom Pferd fallen.

Frohe Weihnacht dir und @all!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 26.12.2014 07:43

Oh, oh, liebe Adi!
Wenn du nicht ganz fleißig mitliest, wie kannst du dann jemals erfahren, wodurch du denn nun eigentlich genau Christin wirst? -
Vielleicht mußt du es ja auch gar nicht wissen, weil du es schon bist? -

========== Nun Spaß beiseite! ==============

Es gibt tatsächlich lebendig erfahrbare, "lebende" Zeugnisse der Heilsgewißheit:
Röm 8:16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind!
Aber auch dieses wunderbare "Zeugenschaft" kann ich mir nicht wie ein Flugticket, als Garantie, in meine Tasche stecken und meinen: Der Flug in den Himmel ist mir gewiß!

Oder auch hier:
Eph 1:13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung, Eph 1:14 welcher das Pfand unsres Erbes ist bis zur Erlösung des Eigentums, zum Preise seiner Herrlichkeit.
Wir haben hier und heute eine Versiegelung und ein Pfand erhalten. Das vergleiche ich einmal mit der von @Micha und @Henoch sehr gut betonten Heilsgewißheit.
Aber auch da muß ich beachten, das Paulus wie folgt fortfährt:

Eph 1:15 Darum auch ich, nachdem ich gehört habe von dem Glauben bei euch an den HERRN Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen, Eph 1:16 höre ich nicht auf, zu danken für euch, und gedenke euer in meinem Gebet, Eph 1:17 daß der Gott unsers HERRN Jesus Christi, der Vater der Herrlichkeit, gebe euch den Geist der Weisheit und der Offenbarung zu seiner selbst Erkenntnis Eph 1:18 und erleuchtete Augen eures Verständnisses, daß ihr erkennen möget, welche da sei die Hoffnung eurer Berufung, und welcher sei der Reichtum seines herrlichen Erbes bei seinen Heiligen, Eph 1:19 und welche da sei die überschwengliche Größe seiner Kraft an uns, die wir glauben nach der Wirkung seiner mächtigen Stärke...

Paulus betet für diese Versiegelten, das sie noch mehr "Geist der Weisheit und Offenbarung, noch mehr Erkenntnis bekämen. Wer hat soll noch mehr bekommen.
Das heißt, der Erhalt des Pfandes darf nie als eine Art Ruhekissen mißverstanden werden, sondern ist eher der Startschuß für das Laufen in der Rennbahn. Das zu beachten ist mir so wichtig.
Dem nicht genug müssen die Versiegelten sogar ganz ähnlich ermahnt werden, wie die schlimmsten Gottlosen!
Eph 4:27 ...und gebet nicht Raum dem Teufel! Eph 4:28 Wer gestohlen hat, stehle nicht mehr, sondern arbeite vielmehr und wirke mit seinen Händen das Gute, auf daß er dem Dürftigen mitzuteilen habe. Eph 4:29 Kein faules Wort gehe aus eurem Munde, sondern das irgend gut ist zur notwendigen Erbauung, auf daß es den Hörenden Gnade darreiche. Eph 4:30 Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung.
Eph 4:31 Alle Bitterkeit und Grimm und Zorn und Geschrei und Lästerung sei ferne von euch samt aller Bosheit....

Das nenne ich "Heilssicherheit mit dem Spannungsfeld der Unsicherheit"!
Sei Gottes Kind, aber hüte dich vor den (möglichen) Bosheiten!
Auch die folgenden Verse zeigen mir das ganze Spannungsfeld des Glaubens:
Röm 8:19 Denn die gespannte Erwartung der Kreatur sehnt die Offenbarung der Kinder Gottes herbei.
Röm 8:20 Die Kreatur ist nämlich der Vergänglichkeit unterworfen, nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin,
Röm 8:21 daß auch sie selbst, die Kreatur, befreit werden soll von der Knechtschaft der Sterblichkeit zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Röm 8:22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt;
Röm 8:23 und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.
Röm 8:24 Denn auf Hoffnung hin sind wir errettet worden. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung; denn was einer sieht, das hofft er doch nicht mehr! Röm 8:25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir es ab in Geduld.

Hier und heute hoffe ich "seufzend", schmerzlich unterworfen an allerhand Spannungen.
Ich kann diese erlebte, erfahrene Unsicherheit nicht abschütteln, wie Staub von meinen Schuhen. Sie gehören mit zu meinem Christenleben und sind ein Mittel zum Zweck, um mich allein auf Christus zu fokusieren. Denn es geht mir an Mark und Bein, wenn ich mein ("angeborenes") Selbstvertrauen verliere. Und wodurch verliere ich mein Selbst? - Vermittels durchlittener Schwäche meines vormals so fetten ICHs. Das hört nicht auf, sondern geht gerade so weiter...
Aber ich denke, wer so glaubt/hofft, der glaubt/hofft gut!

Also so ergeht es mir persönlich. Bei euch kann es ja ganz anders funktionieren! -?- Das weiß ich nicht!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:42

Ja, das Begreifen und Wissen um die Wiedergeburt ist heilsnotwendig. Denn ohne die innewohnende Gottheit werden wir vergeblich nach Heil suchen! -


Aber nun gut, ich muß ins Bett und ich wünsche euch eine wunderbares Nächtle mit viel Heilsgewißheit!!!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:36

Noch etwas:

Genauso wie es getrennt von Gott nirgendwo etwas wahrhaft Gutes geben kann, genauso wenig kann es auch von Gott getrennt irgendeine Art von "Sicherheit" geben. Sicherheit ist nur in der Gottverbundenheit enthalten.
Gottgelöstheit vermittelt sofort Unsicherheit. Und genau das ist auch sehr gut so.
Denn da hat Unsicherheit, schlechte Gewissen, Unfriede etc eine sehr positive Funktion!

Ansonsten würde ich Mensch mich mit der "Krone der Sicherheit" sehr schnell verselbstständigen und mein eigenes Fest feiern wollen, wie es der "ältere Bruder", im Gleichnis von Lk.15:29, gern gemacht hätte.
Aber ohne Gottvater gibt es kein Fest, keine Ehre, keine Liebe, keine Garantie! - Nur öde Sündhaftigkeit!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 22:19

Oh, ja liebe Henoch, deine Frage:

Nein, nein, du stolperst wieder darüber, das du mE zwei Perspektiven miteinander verwechselst! Und das gibt immer die Mißverständnisse.

Was Gott weiß und tut ist, von Seiner Sicht, aus absolut, unveränderbar und wird nicht einmal von dem Schatten einer Veränderung berührt.(Vergl. Jak 1:17)
Da gibt es, ganz logisch, weder Riskios, noch Unsicherheiten irgendwelcher Art.
Wie anders könnte es für eine allfähigen Gott denn vorstellbar sein? -

Das ist die eine Seite.
Aber die andere Seite ist, das du und ich, hier und heute noch in einem gewissen Maße im "Dunkeln" tappen. Oh, wie könnte ich das nur richtig vermitteln?
Also ich emfinde diese Art von: >Ich weiß nicht so sicher über mein Ende bescheid<, sehr positiv spannend.
Nicht mit der Depri Meinung: "Ach ich verzweifle so, weil alles dermaßen unsicher ist!" Nein, ganz im Gegenteil: "Weil es dermaßen unsicher ist, möchte ich so intensiv wie nie zuvor nach der Christusverbundenheit streben!" 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 25.12.2014 21:27

Lieber Micha, das klingt nicht nur "schräg" sondern auch paradox.
Aber so paradox es ist, so eindeutig erfahre ich es in meinem Leben und im Leben von vielen Mitchristen.

Diesen scheinbaren Widerspruch finde ich so gut in folgendem Vers widergegeben:
Röm 4:18 Er hat gegen alle Hoffnung auf Hoffnung hin geglaubt!

Es gib ein "gegen Hoffnung" ein "gegen Glaube" eine "Unsicherheit", die mich, Mensch, nur noch mehr in die Verbundenheit mit Jesus hinein "katapultiert"!

Aber unser Vater im Himmel ist darüber selbstverständlich unsagbar erhaben. Denn ER spricht das, was nicht ist und es geschieht! - ER setzt Dinge in Existenz, von denen ich nur träume... aber ich bin nur ein nichtiger Mensch!