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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 16:43Ich habe keine "Lehren", sondern ich habe meine Meinung und meine Erfahrung, aus dem realen Leben, eingebracht. Aber um mich von dir deshalb als Lügner hinstellen zu lassen, muß ich mir auch nicht unbedingt antun...
Oder?
Doch würde ich tatsächlich hoffen, du hättest dafür nicht mehr lange die Möglichkeit!
AntwortenRe: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 16:23Woran unterscheidet sich ein Heuchler und ein echter Christ? -
- An ihrer LIEBE!
Doch Liebe zu Jesus ist keine Theorie und hat auch nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun.
Liebe hat vollautomatische Werke, eben angetrieben von dieser fantastischen Liebe.
Genau das Gleiche gilt m.E. auch für die Heilsgewißheit!
Worin wird sich echtes Heil von aufgeblasenem Pseudoheil unterscheiden? -
- Na, an der LIEBE!
Aber von Liebe läßt sich viel reden und auch sie kann man "spielen". Und dann spreche ich nicht erst von der "falschen Liebe", die es genauso gibt wie ein "falsch geglaubtes Heil".
Doch nur echte Gottesliebe wird fähig, Jesus entsprechend, in sich selbst zu sterben und zwar tagtäglich und nicht nur einmal, ev. bei deiner Taufe.
Dabei geht es um Kreuzesträger, die ihren Galgen lieben. Und ihn nicht, bei der nächsten Gelegenheit, in den Ofen werfen---
Ich weiß, es gibt einige unter euch, die mich verstehen. Andere bezeichnen mich als Lügner.
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 15:57"Lebe als guter Mensch, lebe so "dem Heil entsprechend", dass Du Dir das Heil verdienen kannst. Dieses Credo zieht sich durch alle Deine Aussagen! Das steht dem Evangelium Jesu diametral entgegen.
Das "Credo" schwebt leider nur in deinen Vorstellung, weil du mir sehr oft irgend etwas unterstellst, was nicht tatsächlich von mir ausgesagt wird. Aber das ist ja dein altes Problem mit mir... Du schließt im Grunde immer von deiner Denkweise auf andere.
"Diametral entgegen" steht es wohl, wenn man sagt: "Es ist nicht so fundamental wichtig ob du dem Heil entsprechend lebst denn am Ende zählt dann irgendein "pseudo-geglaubte-Heilsgewissheit" - Echte Heilsgewissheit hat immer lebendige, praktische Auswirkungen.
Wenn das nicht der Fall ist, dann stimmt da etwas nicht! Das ist auch 100% biblisch!
Echte Heilsgewissheit wird immer praktisch gelebt und nicht theoretisch "nur geglaubt".
Ja, Glaube wird immer gelebt, sonst ist er kein gottgemäßer Glaube. Die Teufel "glauben" auch, und leben nicht dementsprechend! Das ist der entscheidende Unterschied!
Luk 13:26-28 Alsdann werdet ihr anheben zu sagen: Wir haben vor dir gegessen und getrunken, und auf unsern Gassen hast du gelehrt! (Auch alles über die Heilsgewissheit haben wir gewußt!)
Und er wird antworten: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid; weichet alle von mir, ihr Übel-täter! Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein...
Mat 7:26 Und ein jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, wird einem törichten Manne gleich sein, der sein Haus auf den Sand baute...
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 14:15Cipher:
Und das ist erneut die faustdicke Unwahrheit - Erlösung durch Selbsterlösung. Wie lange willst Du diese Unwahrheit noch unter die Menschen tragen, Pal?
Kein Wörtlein habe ich bisher von "Selbsterlösung" geredet.- Christus ist der einzige Erlöser. Punkt.
Aber bevor ich andere bezichtige erneut oder fortwährend faustdick zu lügen, wäre ich vorsichtig, zumindest mit meiner brutalen Anfeindung anderer Personen, die möglicherweise auch Christen sind!
Aber da zeigt sich "@Cipher-pur"! -
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 14:08Micha: und wo steht das denn?
Lieber Micha!
Oh, das hast du noch gar nicht verstanden? -
Dann möchtest du ev. behaupten, du könntest echte Heilsgewißheit besitzen, ohne heilsentsprechend zu leben? -
Das wäre so zu behaupten:
Ich habe einen Führerschein bei Neckermann gekauft, bin aber noch keinen Meter Auto gefahren.
Da ist ein Unglück vorprogrammiert. Oder nicht?
Oder: Ich bin zwar ein Fan für Christus, will aber mein eigenes Leben leben!
Zigtausende haben schon irgendwelche Glaubensbekenntnisse unterschrieben oder Lebensübergaben nachgeplappert. - Sind die damit auf der "sicheren Seite"? - Nein! -
Sicher sind nicht die Kreuzes-Fans, mit niedlichem Kreuzsymbol an ihren Halsketten, sondern die Kreuzes-Träger, mit der Wahrheit des Sterbens alles alten Ego-Wesens. - Aber das muß ich Dir doch nicht mehr schreiben. Oder? -
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 14.12.2014 13:22Gerade hörte ich etwas, was ich nicht überprüft habe:
Jesus sagt ungefähr 5 mal in der Bibel: "Glaube an mich!" Aber ungefähr 20 mal: "Folge mir nach!" -
Ja, Glaube ist gut, wichtig und beinhaltet auch die Nachfolge.
Denn die Nachfolge ist tatsächlich das, wo sich der Glaube als "echt" oder nur so "wie bei den Teufeln" herausstellt!
Deshalb meine ich, das der Auftrag: 2Ko 13:5 Prüfet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; stellet euch selbst auf die Probe! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es müßte denn sein, daß ihr nicht echt wäret!
Sehr wohl auch seine Anwendung auf die Heilsgewißheit hat.
Weil ich Mensch bin und nur über menschlichen Selbstbeurteilungsmaßstäbe verfüge. Muß ich mein Christen-Leben immer mit den mir gegenbenen Möglichkeiten überprüfen, das meint also, ob mein Glaube auch die entsprechenden "Äpfel" zeitigt. Ansonsten kann ich mir einbilden, was immer ich will, wie heilssicher ich mir auch vorkomme: Ohne Träublein, habe ich eben keine Weinstock-zugehörigkeit. Basta!
Damit habe ich eine wunderbare Möglichkeit mein Leben, meine Heilsgewißheit, meine Seligkeit zu überprüfen... und zwar von Tag zu Tag! 
Da gilt es nämlich nicht: Einmal gerettet, immer gerettet! Einmal ein paar Rosinien, für immer am Weinstock! - Nein, ich muß darauf achten "am Ball" zu bleiben! - Das gehört sich so für "beschränkte Menschlein"! -
Oder anders ausgedrückt:
Sollte ich mir auch einbilden alle Heilsgewißheit 100% sicher zu glauben, so wird mir das leider überhaupt nichts helfen, wenn ich versuchen sollte mich an dem folgenden Vers "vorbei zu mogeln"!
Luk 14:27 Und wer nicht sein Kreuz trägt und hinter mir her kommt, der kann nicht mein Jünger sein.
Bei der Erfüllung der Anforderung wird, ganz praktisch, Heilsgewissheit erzeugt, nicht bei irgendwelchen, theoretischen Denkmustern. - Nein, bei den praktischen Lebensstil. Punkt.
Du bist heilsgewiß, wenn du heilsentsprechend lebst. Nicht wenn du es dir so vorstellst.
Aber das wißt ihr ja alles selber und deshalb lebt ihr ja auch dementsprechend. Somit will ich niemanden sein Heil absprechen, sondern nur ermutigen, das eigene Heil immer schön sauber, anhand der Anforderungen, zu überprüfen...
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 21:25Ja, ihr lieben Bibelkenner, @Henoch&@Marjo, ich meinte jetzt aber nicht den Zusammenhang, sondern dem Sinne nach einfach nur, das ihr (mit eurer starken Heilsgewissheit und Risikolosigeit) mit beiden Füßen schon im Himmel erscheint, wobei ich erst sozusagen "nur mit einem Fuß des Glaubens" dort bin.
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 17:00Manchmal kommt es mir so vor, als ob "Cipher und co" bereits über die folgene Schwelle getreten sind:
Mat 25:23 Sein Herr sprach zu ihm: Wohl, du guter und treuer Knecht! Über weniges warst du treu, über vieles werde ich dich setzen; gehe ein in die Freude deines Herrn.
Ich hingegen harre noch auf diesen Moment mit Glaubensgeduld.
Ich glaube übrigens auch, das ich hier und heute Jesu Leben habe, und nicht erst darauf warten muß. Denn auch ich liebe all die wunderbaren Verse, die unser Gott uns allen versprochen hat. - Sonst wäre ich wohl eh kein Christ oder? - Ich habe Heilsgewissheit nur mit dem Unterschied, das ich sie nicht als mein persönliches Eigentum betrachte und somit immer noch in der Spannung eines Verlustes derselben, hier auf Erden, lebe.
Denn ich bin noch nicht vollendet und habe die 100% Sicherheit niemals in mir selbst. Und obwohl ich es weder hoffe noch daran glaube, so bleiben alle die negativ-Beispiel auch für mich relvant.
Ansonsten könnten all die vielen warnenden, mahnenden Aussagen ja als unbedeutend, weil irrelevant, abgetan werden.
also wenn ich mir meiner Rettung nicht so wirklich sicher bin und ich nur hoffe,, aber am Ende doch gerettet werde, dann ist doch meine jetzige Hoffnung nichts schlimmes,, oder doch ??? wenn ich aber mir jetzt Gewiss bin das ich gerettet bin , am Ende doch nicht bin und den törichten Jungfrauen gleiche, dann war meine Gewissheit zu Lebzeiten voll daneben... Fatal.. oder ? Ich kann natürlich auch die Gewissheit haben und auch wirkich gerettet werden.. . das wäre auch nicht schlecht, aber das empfinde ich als sehr risikoreich
Ja, das beschreibt sehr schön die Perspektive von uns Menschen!
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 14:14Für mich ist das "Verlangen von Garantien" ein Aufbegehren des Ego, dass sich doch nicht ganz mit der Abhängigkeit von Gottes Gnade abfinden kann und sich zusätzlich absichern will für den Eventualfall.
Genau diese Gefahr der "Selbstsicherheit" scheint mir für Marjo/Henoch/Cipher und co. ein Paradox.
Je sicherer, desto besser! - Scheint bei Ihnen die Parole zu sein.
Oder etwa nicht? -
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Ich denke da einmal an König David und Saul.
Höchstwahrscheinlich ist Saul im Verderben gelandet. Obwohl er einmal der Gesalbte Gottes war. Obwohl er mit NT gesagt, die Kräfte der zukünftigen Welt schmecken durfte. Wir würden jetzt womöglich urteilen: Saul war nie wirklich "Wiedergeboren" - also das echte Gotteskind.
David hingegen sündigte faktisch noch übler als Saul und bekam trotzdem Vergebung und Gnade.
Er ist damit ein Vorbild für den echten Christen, der die Heilsgewißheit hatte und auch behielt, weil Gottes Kinder bekanntlich von nichts und niemand in die Hölle gezerrt werden können.
So weit sind wir uns womöglich einig? -
Nun ist es aber tatsächlich so, das David an jenem Tag, als der Prophet Nathan zu ihm kam, auf der "Messers Schneide" stand. Hätte der verdorbend König Nathan einen Kopf kürzer gemacht, dann hätte er sich durch solch ein Verbrechen die Ewigkeit verspielen können. Also bitte versteht mich richtig!
Natürlich rede ich jetzt von hätte, hätte, Farradkette... aber das Heil hing, in diesen Momenten von der Reaktion eines Menschen ab.
Bußfertigkeit, Selbsterkenntnis öffneten David wiederum die Tür der Begnadigung.
Ihr argumentiert sehr richtig, das der Allwissende diese Reaktion schon vor Grundlegung der Welt wußte.
Aber David selbst?
Wie mußte er seine eigene Sündhaftigkeit und Verdorbenheit erfahren haben?
Nicht, als ein Vorbeischlittern an der ewigen Verdammnis?
Und wenn er es derart tiefgreifend erfuhr, dann konnte ihm solch ein "gesunder Schrecken" helfen, um nie wieder in solchen Bosheiten verstrickt zu werden. Versteht ihr die unterschiedlichen Perspektiven, die ich versuche anzusprechen?
Die Perspektive des absolut 100% sicheren Gottes und die des Menschleins, der nie seine Hand für sich selbst ins Feuer legen kann, ohne dabei in die Gefahr der Selbstsicherheit zu geraten. mM
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 13.12.2014 13:33.....Das ist so, als würdest Du einem Kind nicht sagen wollen, dass es wirklich Mitglied der Familie ist, in die es hineingeboren wurde, um es in der "süßen Ungewissheit" zu wiegen, es könnte doch einer anderen Familie angehören, in welcher es nicht so geborgen und wohlaufgenommen ist, wie in der eigenen. Das ist grausam und ungerecht. Und wer dergleichen von Gott behauptet, hat diesen Teil des Evangeliums nicht begriffen. In Unsicherheit und Angst möchten Terroristen und böse Menschen ihre Mitmenschen wissen, und daran arbeiten sie Tag für Tag. Nicht aber unser Vater im Himmel. Wer das behauptet hat das Wesen Gottes bisher nicht verstanden - oder er lügt bewusst.
Ich hingegen kann mich in ihre Haut hineinversetzen und werde mich genau deshalb (hoffentlich) hüten, das mir kein vergleichbares Unheil begegnet!
Denn die törichten Christen waren sicher genauso absolut überzeugt die "echte Heilsgewissheit" für sich gepachtet zu haben. Doch dann fehlte da so etwas entscheidendes... und das wissen wir ja alle. -
das war eine spannungsvolle Risikogeschichte... Darum geht es mir und nicht darum aus einem Kind einen Bastard zu machen.
Der Bastard entsteht eh immer aufgrund des sünhaften Lebens.... wie altbekannt...