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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:21

Also ich lese da: Heb 5:7 Und er (Jesus Christus) hat in den Tagen seines Fleisches Bitten und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn vom Tode retten konnte, und ist auch erhört und befreit worden von dem Zagen.

Ist das kein schreiendes Gebet?


Jups! - Jetzt wundert es mich doch!  - keine menschliche Angst oder "Spannung" -
Was war es dann?

War es womöglich eine "göttliche Angst und Spannung"? -
Auf alle Fälle sind wir uns einig, das Jesus kein "halber Mensch" war, sondern eben "ganzer Mensch" - oder nicht? -
Und in diesem Sinn kann ich die spannungsvollen Empfindungen Jesu sehr, sehr gut nachempfinden. Ich bin nämlich auch ganzer Mensch!


Genau das wage ich zu behaupten!
Hier ein Beispiel von dem, was ich meine:
Gottgewirkte Unsicherheit brachte auch einen Paulus an folgender Stelle in eine sehr positie Bedrängnis, in der er die richtige Herzenshaltung lernte:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, daß wir übermäßig schwer zu tragen hatten, über Vermögen, so daß wir selbst am Leben verzweifelten; 2Ko 1:9 ja wir hatten bei uns selbst schon das Todesurteil über uns gefällt, damit wir nicht auf uns selbst vertrauten, sondern auf den Gott, der die Toten auferweckt.

Darum geht es mir! Positive, gottgewirkte Unsicherheiten haben positive Ergebnisse. - Das ist doch super, oder nicht?
 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 13:07

Nein! - Völlig falsch verstanden!
Ich behaupte nur, das ich nicht den Wissensstand des Allmächtigen habe.

Du sagst, du kommst 100% sicher in den Himmel. - Ich, für meinen Teil, hoffe desgleichen aber werde es nie derart 100% behaupten wie Du!
Warum? -
Weil ich keinen Glauben habe? - Nein!
Weil ich mir und anderen die Heilsgewissheit zerstören möchte? - Nein, warum denn?

Aber ich hüte mich vor mir selbst, weil der Mensch der größte Selbstbetrüger ist, den man sich vorstellen kann. Denn in mir selbst habe ich genau das Problem, welches die törichten Jungfrauen hatten, als sie trotz ihres überaus religiösen Lebens dahinter kamen, das sie Gott in Wirklichkeit gar nicht richtig kannten und dementsprechend auch nicht so fürchteten, wie ER zu fürchten ist! Denn Gott ist zum lieben und zum fürchten da.

(Aber heutzutage will man das nicht mehr so gerne hören. Ja, die Liebe ist ok! Aber die Gottesfurcht wird immer weiter entwertet...)


Ja, da stimme ich völlig mit dir überein!
Aber könnte es möglich sein, das Jesus, als Mensch, eine Unsicherheit empfand, ob er das hochheilige Gottesziel, auch wirklich erreichen würde? -
Man stelle sich nur die eine Disharmonie vor: "Ich will meinen Willen und nicht mehr länger DEINEN Willen!" -
Wenn Jesus sich das "erlaubt" hätte. - Was hätte das bedeutet? - Welche Folgen? - Welch ein Leidwesen? -

Es ist schier zum erbeben! - Und das war, in diesen Augenblicken, abhängig von der Reaktionsweise eines Gottes in Fleisch und Blut, in der Gestalt eines beschränkten Menschendaseins!
Wow! -

Na, ja, schade das wir uns nicht verstehen!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 09:54

Was ich meine:

Gottvater hatte und hat es niemals nötig beängstigt zu sein, wegen irgendeinem Risiko zu bangen, an sich selbst zu zweifeln, Spannungen zu ertragen, Nöte oder Ängste zu verspüren etc.

Gott in Menschengestalt, Jesus Christus, durchlitt all dieses "Spannungen" eines beschränkten Menschendaseins, eben weil er auch ganz Mensch war.

Versteht ihr?

Oder woher, meint ihr, kam der Blutschweiß, kamen die schreienden Gebete Jesu? Aus welch einer Spannung war das entstanden, wenn nicht aus den Spannungen, die typisch sind für jeden Menschen aber untypisch für Gott?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 09:33

Guten morgen, liebe Cleo!

Nein, ich denke wir reden schon sehr passend über das gleiche Thema!

Ja, Gott ermutigt unseren Glauben mit all den wunderbaren Versen wie auch: Heb 6:9a Wir aber sind in Bezug auf euch, Geliebte, von besseren und mit der Seligkeit verbundenen Dingen überzeugt.
Trotzdem Heb 6:9b: wenn wir auch also reden. redet er über die allerhöchsten Gefahren eines ehmals geisterfüllten Menschen! (Siehe die Verse vorher!)
Darin sehe ich, das man das Risiko nicht ausblenden darf, sondern sich vielmehr in positiver Weise "fürchten" soll. Dami meine ich nicht die menschliche Ängstlichkeit sondern die richtige Gottesfurcht, um sich von dem Bösen fern zu halten. Und dazu gehört auch das böse Selbstvertrauen! (Ich bin ganz sicher die Braut Christi, Ich bin schon (Halb-)Gott! .... und ähnliche Auswüchse von überkandidelter Sicherheit.)

Es gibt eine negative, menschliche Unsicherheit, die mich in Verzweiflung stürzen will. Aber die meine ich nicht und beabsichtige ich nicht!
Es gibt aber auch eine positive, gottgewirkte Unsicherheit. die mich in der richtigen Herzenhaltung, Gott-bedürftig, Gottabhängig hält:
Deshalb sind zB die folgenden Verse für uns alle voll gültig:

Mat 10:28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Mat 12:36-37 Ich sage euch aber, daß von jedem unnützen Worte, das irgend die Menschen reden werden, sie von demselben Rechenschaft geben werden am Tage des Gerichts; denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 13.12.2014 07:36

Mein "Unsicherheitsevangelium" erlaubt es mir jedem Christen die folgenden Fragen abzufragen.
Fragen die sehr wichtig sind. Fragen die etwas mit meinem menschlichen Horizont zu tun haben. Fragen, die aber keinesfalls Gottes Fragen sind! Denn Gott weiß tatsächlich alles und ich behaupte: Ja, die absolute Heilssicherheit, gibt es gewiß, aber die kennt nur ER! Und mein Vater im Himmel weiß, warum ER mir sein 100%iges Wissen nicht anvertraut!

Ich, Menschlein, lebe im Glauben und nicht im Schauen, weshalb die folgenden Fragen ihre spannende Berechtigung für mich haben.

Werde ich bei der Entrückung dabei sein?
1- Ja, ganz sicher!
2- Nein, ich habe keine Chance!
3- Ich hoffe es, aber ich weiß es nicht 100%, weshalb ich mich auch darum bemühe, mit allem Einsatz, um mich darauf vorzubereiten!

Könnte ich eine Art "Petrus-Jünger" sein, der wegen Jesus Gebet gerettet wird?
1- Ja, ganz sicher!
2- Nein, ich habe keine Chance!
3- Ich hoffe es, aber ich weiß es nicht 100%, weshalb ich mich auch darum bemühe, mit allem Einsatz, um vergleichbar mit Jesus verbunden zu bleiben!

Könnte ich eine Art "Judas-Jünger" sein, der eben nicht gerettet wird?
1- Nein, ganz sicher niemals!
2- Ja, es gibt für mich diese schreckliche Möglichkeit!
3- Ich hoffe es nicht, aber ich weiß es nicht 100%, weshalb ich mich auch darum bemühe, mit allem Einsatz, um es nicht zu werden!

So wie ich @Henoch, Micha Cipher verstehe, würden sie wohl mit 1- antworten.

Ich hingegen bevorzuge da die "3-" Antwort.
Ansonsten sind wir aber ganz übereinstimmend....

Das "Spannungspotential" welches mir die 3- Antwort bringt, kann ich sehr gut in "Energie umwandeln", um mich von Sünde zu trennen und Jesus Christus mit allem ganzherzigen Eifer, Tag für Tag, zu folgen. Ich finde das genial so von Gott bestimmt, das wir nämlich ein spannendes "Glaubens-leben" führen und kein "Schauen-Leben", wo wir bereits allen Risiken entflohen wären...
Ich weiß Cipher bekommt es wieder schwer mit mir! - Und das am frühen morgen!

Dafür wünsche ich euch aber einen gesegneten, schöne, frohen 3 Advent!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 12.12.2014 22:12

Woher nimmst du diesen Gedanken? Und was sollte das bedeuten?
Ich komme da nicht mehr mit? - Sorry!


Ich denke mir, der Wert oder Unwert eines Evangeliums wird schlußendlich an etwas ganz besonderem gemessen:

Konnte das Evangelium den Menschen von der Sünde wegbringen oder ließ es ihn weiter sündigen? Das ist die entscheidende BEWERTUNG!
Denn Sünde bringt in die Hölle. Oder was sonst? -

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 12.12.2014 21:50

Das war kein Licht im Tunnel,
sondern nur die altbekannte, entgegenkommende Lokomotive!

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Nun, Spaß beiseite! -
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@Micha hat da irgendwo die Bergpredigt erwähnt. Nun, kennen wir alle die ernsten Worte unseres Heilandes, die er dort, auch in Androhung mit der Hölle, verwendet.
Bei solche Aussagen müßte jeder Wiedergeborene dann im Hinterkopf behalten:

Habe ich euch (@Micha,@Henoch) so richtig verstanden? Geht ihr Beide damit konform?

Was wollte Jesus erreichen, wenn er derart bedrohliche Szenarien predigte? -
Sicher doch, das sich die Zuhörer hüten fürchten sollten, um eben nicht zu sündigen. (Ehebrecheriche Blicke, zornige Reden etc.) Aber wie sollten die Texte einen Eindruck machen, wenn sie sowieso keinerlei, wirkliche Gültigkeit hätten?

Gibt es dann, so zu verstehen, im Grunde zwei "Evangelien"? -
 
Eines für die üblen Ungeretteten und eines für die seligen, echt Geretteten?
Oder wie denkt ihr Beide euch das?

Warum versetzt die Bibel allen die gleiche Warnung?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 12.12.2014 21:31

Ihr habt heute unser "Riesenrad" ja wieder ganz schön in Schwung gehalten!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 11.12.2014 21:36

Obgleich wir so reden! -
Dieser Ausdruck in Hebr.6,9 ist für mich sehr aufschlußreich.
Gerade hier spiegelt sich mir die Glaubensspannung, das es keinesfalls töricht ist "so zu reden"! - Es ist Gottes Weisheit uns Menschenkinder in einem Spannungsfeld des Glaubens leben zu lassen.

Auch ich bin mir sicher gerettet zu sein und dennoch überwache ich mein Christenleben mit allerhand selbstkritischen: "Obgleich wie so reden!- Möglichkeiten."
ZB.:

Obgleich ich die Glaubens-sicherheit habe eine kluge Jungfrau zu sein, so überdenke ich doch, zu meinem eigenen Heil, die Möglichkeit eine Törichte abgeben zu können. Denn noch bin ich nicht durch das Ziel geschossen.
Ich laufe noch in der Wettbahn! Ich bin noch in der vollen "Rennspannung" und weiß nicht, ob ich auf dem letzen Meter noch ausrutsche... aber ich hüte mich davor! Ich strebe nach dem Ziel... weil ich hoffe die Lorbeeren zu erlangen.

lG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 11.12.2014 21:08

Micha, auch du verstehst nicht, das es nicht darum geht Zweifel zu fördern, sondern das Glaube eben noch kein Schauen ist, genausowenig, wie du und ich uns heute auch noch nicht im Himmel befinden...

Aber eben so geht es mit dem Karusell... immer schön im Kreis herum...