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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 06.12.2014 07:41

Noch eines:
Auch ich könnte rein theoretisch die  "Aufstellung" von @Micha einnehmen.
Aber warum tue ich es nicht? -
Weil ich dann etwas mir überaus wichtiges und leidvolles "ausblenden" würde.
Und das wäre? -

Das ich, als Mensch, schwach bin! Das ich, der gerne so wäre wie Gott/Jesus, eben nicht so bin wie ER. Ganz im Gegenteil habe ich ein Naturell, das mich eher an den Teufel erinnern könnte.
Und genau diese Perspektive, von Zukurzkommen, Schwachheit, Unvermögen, Negativpotential durchwebt mein Erdenleben mit sehr viel Leid und Spannung, die ich bei @Michas Betonung irgendwie "ausblenden" müßte. Und das mag ich nicht, - zumindest nicht, wenn ich wahrhaftig erscheinen möchte.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 21:45

Darauf mein Amen!

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 21:22

Lieber Micha, bist du dir 100% sicher, sicherer als sicher, das du bei der Entrückung dabei bist? Habe ich dich so richtig verstanden?
Die Zeilen über die törichten Jungfrauen, die in dem Gleichnis ja überaus ähnlich daher kamen wie die Klugen, können nie und nimmer auf dein Leben passen. Stimmt´s? -
Und falls dein Christenleben nicht die erforderlichen Früchte hätte, würde das möglicherweise eine "Spannung" in dir erzeugen? Oder hast du sowieso nur die Früchte des Geistes in deinem Leben vorzuweisen? - So in vollster Schönheit und Pracht?

Und, ach ich hätt´s fast vergessen:
Dein Zukurzkommen und deine Sünden waren sicher auch nur eine Sache von deiner charismatischen Pupertätszeit? Oder nicht? - Heute wirst du damit sicher abgeschlossen haben, denn Sünden bringen bekanntlich immer so allerhand Spannung ins Leben eines echten Christen.

Ich frage das jetzt nur, um mich besser in einen ausgereifen Glaubensmann, wie Dich, hineinversetzen zu können.
Ich will dich damit nicht als überheilig angreifen oder so. Nein, mich interessiert nur, wie das bei Dir abläuft?

Vielleicht müßte ich von dir lernen, wie man spannungfrei & locker und leicht die Spitze des Berges der Heiligung erreicht, so wie du sie womöglich schon  sehr lange erlangt hast?
Das frage ich jetzt bitte ganz ohne Ironi oder Sarkasmus oder so etwas. Ganz nüchtern und ehrlich!


Übrigens deinen Ausführungen über den Unterschied zwischen Wiedergeborenen und Pseudo-Schauspiel-Christen pflichte ich völlig bei.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 20:00

Nein, du verstehst im Grunde nicht, was ich mir vorstelle.
Du meinst Jesus hatte "Angst vor dem Sterben/Tod"? -

Nun ich meine eher es ging darum, das er, als Mensch, nicht 100% sicher sein konnte, ob seine eigene Menschlichkeit, den Anforderungen des Allerhöchsten entsprechen würde. Ich persönlich denke mir, Jesus befürchtet am meisten, das seine eigene Menschlichkeit ihn scheitern lassen würde, einfach nur indem er sagen würde: "Vater ich will doch meinen Willen und nicht deinen Willen!" - Was für eine Tragweite? Eine unvorstellbare Disharmonie zwischen "Gott und dem Gott-Mensch"! - Es ist grauenhaft (wenn nicht Blutschweißtreibend) sich nur da hineinzudenken!

Aber gut, lassen wir das spekulieren, denn wir begreifen oft genug noch nicht einmal unsere ureigenenste Problematik, insbesondere auch wenn ein Wiedergeborener sündigt. Der Kampf, die Tragik, die Spannung, den Zerbruch, das erneute Vertrauen etc. all das sind Komponenten, die mich als Menschen zutiefst angreifen und weshalb ich lese:
Röm 8:22-23 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt; und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.

In diesem leidensvollen Prozeß der Umgestaltung eines zuvor fleischlcihen Menschen in einen geheiligten, geistlichen Menschen hilft es mir wenig, wenn jemand mir sagen würde: "Du bist schon im Himmel, alles ist bereits erledigt, laß dich von nichts mehr beunruhigen...etc. Denn genauso könnte man die Überbetonung der Heilsgewißheit verbiegen und den Menschen mit falschem Frieden beruhigen.

Versteht ihr diese Gefahr? -

Selbstverständlich geht es mir nicht darum, das wir jetzt von tagtäglichen Zweifeln geplagt, nur noch mit Angst und Schrecken ein Blümchen rupfen und bei jedem Blättchen fragen: "Ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet, ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet etc...."

Nein, ich glaube an meine Wiedergeburt, ich hoffe darauf ein "Gottkenner" zu sein. Doch ich hinterfrage trotzdem skeptisch die Möglichkeiten was und wo bei mir Dinge nicht im Lot sein könnten? Und genau deshalb bemühe ich mich auch um das Heil wie um nichts anderes.

Wer allerdings vom Glauben zum Schauen gelangt ist, braucht sich deshalb nicht mehr im Geringsten zu kümmern. Er hat einfach, was er hoffte. Er ist am Ziel. Die Spannungen sind weg. Er ist im Himmel! -

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 18:04

Wer sollte diese Wahrheiten nicht anerkennen? Es gibt sicher keinen bibelgläubigen Christ, der sich daran nicht erfreut. Das ist so wunderbar! "Hallelujah!" können wir alle gemeinsam jubeln. Unser Gott ist sooo unsagbar groß und mächtig!

Ja, und ich gebe dem noch einen drauf:
Ob wir es fassen können oder nicht, diese Tatsachen, von a-z, sind Gottvater bereits vor der Grundlegung der Welt bekannt. Das heißt, ER weiß nur zu gut, was mit deinem und meinem Leben geschehen wird, noch lange bevor wir geboren wurden!
Wow! - Gott ist zeitlos!

Doch nun versteht ihr nicht um was es mir geht.

100% wird Gottvater alle "Petrusse" in den Himmel bringen - denn Jesus selbst betet für sie.
Umgekehrt werden auch alle "Judasse", 100% dorthin gelangen, wohin die Söhne des Verderbens gehören.

Punkt und Basta!

Also es gibt sie wirklich: Die Unverlierbarkeit des Heils! -

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Doch nun scheint ihr einen Aspekt zu übersehen, worauf ich hinaus will.
Du oder ich, wir wissen noch nicht einmal was uns in der folgenden Minute zustößt. Allso wir wissen reichlich wenig. Stimmt´s? -

Schließlich kann nicht einer von uns mit 100%iger Sicherheit sagen, ob er das gottvorgegebene Ziel erreichen wird oder nicht.
Oder ist hier irgendeiner von euch bereits vom Glauben zum Schauen hindurchgedrungen? - Nein?
Dann haben wir, als Menschlein, ein "Spannungspotential" in unserem Leben. Und das ist auch ganz gut so.

Versteht ihr worauf ich abziele?
Wir sollten gar nicht zu selbstsicher werden, damit wir nicht gleich wieder in Überheblichkeit abschweben.

Deshalb tut es mir sehr gut, wenn ich mir ernste Bibelworte, wie z.B. die Möglichkeit das eine Person, die bereits den Hl.Geist und die Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt hat, (Heb 6:4ff)  ja die Öl in ihrer Lampe hatte, dennoch wie eine törichte Jungfrau dastehen könnte.

Bitte versteht mich nicht gleich wieder falsch!
Nicht das ich irgendwie glaube oder hoffe, ich werde bei der Entrückung zurückbleiben. NEIN; natürlich hoffe auch ich auf ein positives Lebensende. Aber doch tut mir die Spannung der Ungewissheit gut.
Mein Begriff von "Rest-risiko" war wohl etwas dumm von mir gewählt. Denn ihr habt vollkommen recht, das es für Gottvater überhaupt keinerlei "Rest-risiko" gibt. Aber für mich Menschlein gibt es Unsicherheiten und Dinge die mir unter die Haut gehen sollen, damit ich mich nämlich vor dem Negativen hüte.
Versteht ihr eigentlich meine Gedanken?

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Was lesen wir da ua über unseren geliebten Heiland?

Mat 26:38 Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt bis zum Tode! -
Heb 5:7 Der in den Tagen seines Fleisches, da er sowohl Bitten als Flehen dem, der ihn aus dem Tode zu erretten vermochte, mit starkem Geschrei und Tränen dargebracht hat...,

Wie war das möglich? War das nötig? Warum schreite Jesus so laut im Gebet? - Er hätte sich des Heils doch völlig sicher sein sollen. Warum hatte er hier eine überaus betrübte Seele? War das ein Zeichen von Glauben? - Ja, genau!
Röm 4:18 Er hat gegen alle Hoffnung auf Hoffnung hin geglaubt...
Und dieser Glaube durchleidet Spannungen.

Und dann möchte ich nicht erst von den Spannungen reden, die ein jeder aufrichtige Christ durchleidet, wenn er mit der uns so leicht umstrickende Sünde (Hebr.12,1) konfrontiert ist.
Da wackeln manche Fundamente und die Furcht Gottes, sowie ein gewisses, positives Erzittern kommt in mein Herz.

Könnt ihr mich hören? Könnt ihr mich verstehen? Oder sind wie uns einander so fremd, wie es nur vorstellbar ist?

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:30

Ich versuche es einmal anhand des überaus spannungsbeladenen Gleichnisse von den 10 Jungfrauen.
Ich habe die allergrößte Hoffnung eine kluge Jungfrau zu sein.
Von dieser "Gewißheit" her könnte ich sagen:
Die Konstellation der törichten Jungfrauen spricht mich überhaupt nicht an, weil ich mir ja 100% sicher bin, mit den Törichten nichts gemein zu haben.

Dann könnte ich jubeln und vor Freude hüpfen. Ich bin die Kluge! Ich werde bei der Entrückung dabei sein. Ich kenne Gott und ER kennt mich. Ich behalte keinen Funken Zweifel.

Doch ist das nicht der Fall.
Warum? - Weil der Pal kein wirklich echter Christ ist? -
Nein, weil Glaube immer mit der Spannung eines "Restrisikos" leben muß! - Dieses "Restrisiko", eines möglichen Scheiterns, trieb sogar dem Menschen, Jesus, den Blutschweiß aus den Poren! Obwohl es von Gott aus betrachtet unmöglich war, das Jesus scheiterte, so war es von der Perspektive Jesu, von der Perspektive des Glaubenden, eine tatsächlich bestehendes Risiko um zu sagen: "Vater, mein Wille gescheh und nicht dein Willle!"

Das Postive an diesem "Restrisiko" beschreibt die folgende Aussage:
Phi 3:12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phi 3:13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben; Phi 3:14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu. Phi 3:15 So viele nun vollkommen sind, laßt uns also gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Wenn @Wigrü dieses Aussagen "erfunden" hätte, dann wären sie damit, bei @Cleo&@H sicher nicht sehr gut angekommen.
Versteht ihr meinen Gedankengang?

Aber weil es Paulus gesagt hat, wissen wir alle, das er damit keinem Mitchristen den "Heils-teppich" unter den Füßen wegzieht, sondern nur darauf hinweist, das es Glaubensspannungen gibt, die ihn noch mehr zum Eifern/Jagen ermutigen.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:13

Ich denke mir das Wigrü. niemals im Leben die von Henoch zitierten Verse, über die Heiligkeit und Heilssicherheit, auch nur im geringsten in Frage stellt. Nein, sie (und ich) liest und akzeptiert diese Wahrheiten wie Henoch und Cleo! Das ist doch ganz klar!
Was erzeugt dann die Disharmonie? -

Nun sind Cleo und H. davon begeistert, wie wunderbar und wertvoll dieses erlangte Heil ist. Das ist jetzt ihre Hauptbetonung und sollte unbedingt auf dem Leuchter stehen. Keine andere Bibelwahrheit sollte darüber einen Schatten werfen.

Doch es gibt diese "anderen Wahrheiten", die einen "gesunden Schatten" - so eine Art Ausgleich und Balance erzeugen.

Dann bin ich aber auch davon überzeugt, das Cleo & H. diese "Schatten-wahrheiten" kennen und voll akzeptieren Denn auch sie lieben das ganze Wort Gottes und nicht nur Splitter davon.

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Wie könnte ich jetzt meine Schlichtung innerlich auf den Punkt bringen? -----

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:06

seufzt, jammer, uffs, stöhn.... wenn ich eure letzten Gedankenaustausch lese möchte ich zitieren, was Marjo, im Nachbarthread schrieb:

Ich denke da nicht nur über das unterschiedliche Befüllen von gleichlautenden Begriffen, sondern auch die unterschiedliche Betonung, die dann den Mißklang erzeugt.

Ich denke mir wir sind allesamt "bibelliebhabende Christen". Somit wird und will keiner von uns etwas von den eindeutigen Bibelaussagen wegstreichen oder gar in den Müll treten. Nein, niemals!
Wir schätzen die Heilige Schrift als das Wort Gottes.

Aber in dem Moment wo mir eine Wahrheit ganz besonders wichtig wird, stehe ich in der Gefahr, um andere Wahrheiten, die ebendfalls aus der Bibel kommen, so etwas auszublenden oder abzuwerten. Ebend weil mir nun der eine Punkt so wichtig und lebendig erfahrbar wird!

Dann ist es an der Zeit den anderen zumindest, mit seinem Blickwinkel, nicht auszuradieren und zu sagen: "Hey, du hast wohl eine Macke!" etc. - Ich übertreibe jetzt extra ein wenig, denn so wüst seid ihr mit einander nicht  umgegangen.

Aber doch schlimm genug, weil man den anderen so ganz als "Unverständig" dastellt und seine eigene Betonung als die vollste Gültigkeit hier auf Erden.

Da muß ich mich auch überprüfen, weil ich natürlich auch geneigt bin solche Fehler zu machen. So ticken wir Menschen.
Aber zurück zur Thematik.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 21:01

Sei getrost, die absolute Heilsgewissheit weiß 100% nur ein einziger: Der Allwissende! -
Deshalb kann nur ER sagen: Genau die und die Person wird niemals aus meinen Händen gerissen! - Das ist einer der (vielen) Unterschiede zwischen Gott und uns.
Wir "Staubschlucker" müssen uns damit begnügen, das wir unsere Heilsgewissheit glauben/hoffen - ganz wie du es schreibst. 

gutes Nächtle!

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 20:54

Bei einem Pastorentreffen wurde die  Frage aufgeworfen:
Was sollen wir unseren Gemeinden predigen?
Ihr seid Heilige - oder - Ihr seid Sünder! -

Für beide Seiten waren genügend bibelfeste Argumente vorhanden.

So paradox es klingt lautet meine Antwort: Predige die ganze Wahrheit:
Ihr seid Beides, Heilige und Sünder!
Im Blute Jesu gewaschene Wiedergeborene und doch ab und zu, von fleischlichen Anwandlungen, umhergetriebene Sünder. Und das in einer Person.... seufz...