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Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 04.12.2014 08:04Wie war das wohl mit "Gottes Geist haben", in Jesu Leben?
Wir kennen ja die Geschichte von der Taufe Jesu und dem Herabkommen der Taube. (Luk 3:22) Das war eine besondere Geisteserfüllung, was aber keinesfalls bedeutete, das Jesus den Geist vorher noch gar nicht gehabt hätte. -
Natürlich hatte Jesus den Geist des Vaters von Geburt an!
Genauso wie für A&E gilt: Pre 7:29 Nur allein, siehe, das habe ich gefunden, daß Gott den Menschen aufrichtig gemacht hat; sie aber suchen viele Künste. - >Aufrichtig gemacht<, klingt für mich im Kern gut und gottgemäß "geistlich". Doch dann kommen die "Tricks des Selbstischen", mit denen sich die Menschen selbst aufs Kreuz legen. (Man wird faktisch mit der eigenen Waffe geschlagen! - Dein Ego wird deine größte Plage.)
Nun war und ist das "Geist haben" oder "Geist nicht haben" eine Sache des Wachstums und der Vermehrung. Es ist etwas fortlaufendes und nicht nach dem Motto: >einmal bekehrt, für immer bekehrt< .
Von dem jungen Jesus lese ich da:
Luk 2:52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
Ich bin überzeugt, das diese "Zunahme" auch in Bezug auf den innewohnende Gottesgeist funktionierte.
Und was lese ich einen Vers zuvor?
Luk 2:51 Und er ging mit ihnen hinab und kam gen Nazareth und war ihnen untertan.
Der 12 jährige Jesus lernte leidend gehorsam. Er beugte sich unter seine irdischen Eltern und tat nie mehr das, was er zuvor im Tempel gemacht hatte, wo alle Pharisäer ins Staunen gerieten. ER lernte! ER ordnete sich unter! ER wuchs im Geist!
Dieses Prinzip des Wachsen im Guten, kann jedoch von uns unterbrochen oder verhindert werden, indem wir Gottes Geist in unserem Leben dämpfen, ja sogar auslöschen! Wow! - Und genau das denke ich mir auch von A&E.
Sie hatten die Möglichkeit Gottes Gesinnung, Gottes Geist auszuleben. In Unterordnung, Gehorsam, demütig, liebend, ganzherzig, ehrlich.... wenn sie es gewollt hätten.
Doch dann rückschließe ich aus der darauffolgenden Katastrophe, das sie daran gar keinen Gefallen hatten, sondern an dem Negativen, was in ihrem Leben ebenfalls zur Verfügung stand, um zu wachsen, zuzunehmen, mächtiger und größer zu werden.....
AntwortenRe: Die selbstische Ursünde
von Pal am 04.12.2014 07:03Der Gedanke von Wigrü. das es im Grunde nicht die Sünde, sondern ihre Unbußfertigkeit war, welche den ersten Menschen ihren "Rausschmiss" einbrachte finde ich ganz plausibel. - Danke für die Denkanregung!
Die Sache mit dem "Gottes Geist haben"
Es steht auch nicht geschrieben das sie den Geist nicht hatten .. Sie waren erstmal vollkommen, sie waren doch im paradies... Sie waren nicht so wie wir heute es sind geboren mit der Erbsünde.. Verinnerliche das mal ein wenig, bevor du antwortest...Der Mensch ist Sünder schon im Bauch seiner Mutter... das waren Adam und Eva nicht ..Heute kommt der Mensch ins Paradies wenn er vollkommen ist, geheiligt wird usw.. das waren doch alles Adam und Eva....
1Mo 2:7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele.
1Ko 15:45 So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geiste.
Eine "lebendige Seele" beinhaltet noch keinen "lebendigen Geist".
Und das Verhalten von A&E zeigt mir keinen wirklich "lebenden Geist"! - !!!!
Das sie, als "lebendige Seelen" die Möglichkeit hatten den lebendigmachenden Gottesgeist noch zu erlangen, steht auf einem anderen Blatt.
Doch wie ist das denn mit "Gottes Geist haben" im allgemeinen? -
Das mit der "Erbsünde" ist übringens auch etwas, was ich noch nirgendwo in der Bibel gelesen habe.
Wenn das wahr wäre, dann wundert mich wie der menschgewordene Gottessohn, von Marias Seite her keinerlei "Sündenverunreinigung" in sich trug. Vielleicht kann mir das mal jemand in einem extra Thread erklären? - Aber nur nicht hier!
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 04.12.2014 06:47Einen wunderschönen guten Morgen @Allen! 
Mit der im Menschen erschaffenen Begierde hat es eine Bewandtnis. Diese Möglichkeit, selbst etwas zu wollen, sollte, wenn es nach Gottes Wunsch gegangen wäre, immer das Ventil sein, das sich Gott gegenüber öffnet. Die Begierde/Lust sollte immer auf Gott gerichtet bleiben. Denn wäre es auch nie zur Sünde gekommen. (Das war übrigens Jesu Erfolgsrezept, um nie zu sündigen! => Vater, dein Wille ist meine Lust/Begehren!)
Das Problem war also nicht "Lust" anundfürsich, sondern die sich verselbstständigende Lust an eigenen, anderen, gott-getrennten Dingen. Da bekam "der faule Zahn seinen Karies".
vor der Tat steht die "Begierde" - und die gab es vor der Sünde.
Wigrü:
...sie wäre aber ohne die Schlange nicht geweckt worden .. weil Adam und Eva nicht von SICH aus sündigten , sondern ERST durch einen äußeren Einfluss.. DANN erst wurde die Begierde erweckt... oder?
Doch wie war es dann bei Adam?
Wer hat ihn zu Fall gebracht?
Für ihn übernimmt Eva die Rolle des verderblichen Verführers (Ja, in einer Weise die Rolle Satans!)
Was für einen Einfluß hatte die Schlange auf Eva? - Konnte die Schlange sie verzaubern, dämonisieren etc? - Ich denke nicht.
Sie konnte nur Lügenworte äußern. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Teufelsmacht konnte A&E zwingen dem Bösen zu folgen. Kein "brüllender Satanslöwe" konnte sie in Angst und Schrecken unter Druck setzen, um ihm zu gehorchen. Das wurde nicht erlaubt und war außer Frage. -
Der Weg von brachialer Willens-vergewaltigung war unmöglich, sondern nur freiwilliges Gehorchen!
Und da gebrauchte die Schlange die List um Evas Selbst-Naturell erfolgreich anzusprechen und aufzureizen.
Wie hieß es da über Simsons Feinde? - "Ihr habt mit meinem Kalb gepflügt!" - Genau das liebt der Feind! Er spielt auf den Saiten unserer fleischlichen Neigungen.
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 03.12.2014 21:22...bei Eva war es ja ein äußerer Einfluss welches ihr Begehren weckte und ebenso war es bei Adam.. dort weckte Eva in ihm das Begehren .. Ihr Selbst war auch vor der Schlange da und dennoch sündigten beide nicht . Eva hat nicht von sich aus gesündigt...das Böse war VOR ihr schon da.. jedoch brachte SIE das Böse in die Welt..aber nicht von sich aus entsprungen. Die Alternative was verbotenes zu tun wäre sonst auch VOR der Schlange da gewesen oder hätte sein können .. Weil das Gebot des Verbotes war schon gegeben...
So mit war die Schlange nur eine Art "Katalysator", um die Reaktion zu beschleunigen.
Ja, das "Selbst" war vorhanden, weil auch der Schöpfer ein "Selbst" hat und ist! Dieses "Selbst" hätte auch absolut 100% positiv bleiben können, wenn es sich nicht auf seine eigenen Hinterfüße gestellt hätte.
Das es zu der Sündenkatastrohe kam, muß ein Vorspiel gehabt haben.
Angenommen die Herzenshaltung von A&E wäre so rein sauber und absolut positiv gewesen, dann - so denke ich - hätte ihr liebender, himmlischer Vater die Beiden sicher vor dieser Katastrophe bewahrt.
Von nichts kommt nichts. Da muß ein Zusammenspiel von Ursache und Wirkung vorausgegangen sein.
Doch wie hat es ev. ausgesehen?
Ich vermute so etwas vergleichbar wie:
Röm 1:21-23 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht (richtig) als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit dem Bild vom vergänglichen Menschen...(nämlich mit dem "Vorstellungsbild" / Einbildung selbst Götter werden zu können)
Und dann kommt das entscheidende Wirken der ewigen Gerechtigkeit: Röm 1:24 Darum hat sie auch Gott dahingegeben in die Gelüste ihrer Herzen,
Ich denke mir auch im Fall von A&E gab es eine Ursache, ein Darum, weshalb Gott den Sündenfall über sie zuließ. Dahingegeben in ihre Lüste, waren sie nur fähig das "SELBST" auf ihrem Herzensthron zu verteidigen, wie Adam es so prächtig schaffte:
1Mo 3:12 Da sprach der Mensch: Das Weib, das du mir zugesellt hast, die gab mir von dem Baum, und ich aß! -
Schuldzuweisungen für das Weib und für Gott den "Geber dieses Weibes". Für mehr reichte es bei Adam nicht. Nur alle anderen sind an meiner Misere Schuld, nur nicht ich selbst. Ich bin das Unschuldigste, was es gibt!
Aber Reue, Bußfertigkeit oder sich entschuldigen kommt überhaupt nicht in die Tüte!
Ist uns dieses Denkmuster nicht bekannt? - Ich kenne das vom "alten Pal"!
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Pal am 03.12.2014 17:49Hier hat Solana noch etwas sehr treffendes im Nachbarthread geschrieben:
....und ist nicht mehr Gott-liebesfähig, liebt nur noch das, wass es sich zu "Schatz erwählt" hat, wonach es "zuerst trachtet" und wodurch es sich in seinem Denken, Fühlen und Tun bestimmen lässt: Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.
Darum geht es bei der Liebe. Sie fragt nach der Fokusierung der Ganzherzigkeit. Das Wichtigste muß im Zentrum stehen und dort auch die Rolle des Allerwichtigsten spielen. Das Gute ist dann immer der größte Feind/Konkurrent vom Besten!
So ein bißchen dies und das lieben, so etwas auch Gott entsprechen - das ist alles schön und gut.
Aber wenn es um das Ganzopfer geht, um die völlige Hingabe des tiefsten Egos.
Da wird der Weg so eng, das manch ein "reicher Jüngling" die Kehrtwende macht.
Denn, wie schon zitiert, wo mein Schatz ist, damit wird sich mein Geist verbinden. Wenn mein Schatz doch irgendwie der Pal ist, dann werde ich im Endeffekt, ev. mit all meiner Religiösität, nur meinem eigenen Geist dienen. Aber wenn Gott mein wirklicher Schatz ist, dann wird ER alle Konkurrenz beseitigen - früher oder später.
Dann wird Gott mein "ICH" zum Kreuz bringen, keinesfalls um dort mich selbst zu liebkosen, sondern um zu erfahren: Mein ICH stirbt täglich! (Gemäß 1Ko 15:31)
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Pal am 03.12.2014 17:27Lieber Stefan, auch ich spreche von der Liebe. Sowohl von Gottesliebe als auch von Nächstenliebe.
Somit reden wir keinesfalls von unterschiedlichen Themen.
Denkst Du, indem (oder weil) ich mich nicht liebe, kann ich meinen Nächsten lieben?
Nein!
Ich denke, ich kann meinen Nächsten nur dann wirklich gottgemäß lieben, wenn ich Gott über alles liebe. Aber um das zu erreichen gilt für mich: Du kannst nicht zwei Herren dienen!
Aus meiner Selbstaufgabe, Selbsthaß, Selbstzerbruch fließt keine LIEBE, wohl aber aus Gott! Und dieser Gott sagt mir: Wenn du in dir selbst stirbst, dann werde ICH durch dich leben. Dann erst werde ich befähigt wirklich mein Leben für meinen Nächsten einzusetzen. Dann erst werde ich mich vergessen und andere höher achten als mich selbst.
Aus meiner Lebenserfahrung kann ich sagen: Erst in dem Maße, in dem ich mich selbst verlor, konnte ich anderen (und somit auch Gott) wirklich dienen.
Aber das erfährt jeder auf seine eigene Weise. Und ich möchte nicht meine Erfahrung als die einzig mögliche darstellen. Ich schreibe nur, wie es bei mir funktioniert(e).
Wenn du meinst, lieber Stefan, das Jesus dir befielt: "Liebe dich zuerst einmal selbst!" - dann wird das für Dich möglicherweise ins Schwarze treffen. (Insbesondere, falls du ein solcher Menschentyp bist, der sehr unter Selbstanklagen leidet oder so etwas...
Ich bin da ein ganz anderer Menschen-Typ, der sowieso viel zu sehr gefährdet ist in Selbst-Liebe abzutriften. Vielleicht bekomme ich gerade deshalb keine solchen Aufträge von meinem Gott?
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Pal am 03.12.2014 12:53Mein Verständnis von "Selbstverleugung", d.h. mich selbst und meine Bedürfnisse in den Hintergrund zu stellen, fängt ganz woanders an.
Nämlich bei der Liebe zu mir selbst!
Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (3.Mose 19,18)
Nur wenn ich mich selbst genug liebe kann ich den anderen lieben!
Wie könnte ich jemanden lieben, wenn ich mich selbst nicht liebe?
Das geht nicht, wäre auch geheuchelt und falsch, weil ein Blinder von der Farbe redet!
...Mich selbst aufzugeben kommt für mich grundsätzlich nicht in Frage!!
Ja, lieber Stefan, darüber haben wir beide zwei ganz konträre Meinungen!
Die Selbstliebe ist kein Muß zur echten Gottesliebe, sondern gerade ihr Konkurrent/Hindernis!
Dein Bild von dem Blinden und dem Farbe-sehen hinkt da mE auch.
Das menschliche Liebesvermögen wird doch keinesfalls in Frage gestellt. Wir alle sind von Haus aus dazu imstande zu lieben.
Nur wen wir lieben ist die entscheidende Frage! - Oder nicht?
Das wir zwei Herren gleichzeitig lieben könnten wird sich auch als ein Trugschluß erweisen. Denn Gott läßt sich da nichts vormachen.
Entweder "Selbst ist King" oder der wahre Gott. - Die Beiden liegen nämlich "im unversöhnlichen Klinsch" mit einander.
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Pal am 03.12.2014 11:45Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen? -
Dafür gibt es für mich nur eine Antwort: Nur bis zum Tod des alten Pals!
Wenn der erst einmal gestorben ist, dann ist alles weitere ein Klacks! 
Dabei darf es nicht so mißverstanden werden, als ob ich selbst nun mein eigener "Mörder" würde.
Oh, nein! Oh, nein!
Auf Morija geht es um eine Gottesbegegnung und nicht um eine menschengestrickte, masochistische Selbstvernichtung.
Gott wird da für alles sorgen. Sowohl für den Befehl: "Schlachte deinen Isaak!" Als auch für die Umstände => Willigkeit, Feuer, Messer etc. Als auch für ein auskommen: 1Ko 10:13 ....Gott ist getreu, der .... macht, daß die Versuchung so ein Ende gewinne, daß ihr's könnet ertragen.
In den feurigen Ofen gehen nur allein die Kreuzeshelden, die ihr Eigenleben nicht geliebt haben. (Off 12:11)
Sie gehen dort hinein, keinesfalls um "in Rauch aufzugehen", sondern um dem "vierten Mann" zu begegnen.
Bei dieser Begegnung ändert sich alles und
# Schrumpfen wird zum Wachsen
# Verlieren wird zum Gewinn
# Sterben wird zum neuen Leben
und nur durch diese Begegnung wird ein Christ dazu in die Lage versetzt von Herzen zu bezeugen:
Heb 10:34 Denn ihr habt ...den Raub eurer Güter mit Freuden erduldet!
Alle anderen Christen bleiben in dem wohlbekannten Modus aller Selbstliebe:
Phi 2:21 Denn sie suchen alle das ihre, nicht, das Christi Jesu ist!
....aber das ist nur meine höchst unpopuläre Meinung
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 03.12.2014 11:21Salona: Dadurch wurde das "Selbst" geboren, dass von Gott wegstrebt...
Nein, das denke ich nicht!
Das Selbst wurde hier nicht geboren, sondern es war tatsächlich eh und je in den "Chromosonen".
Aber geboren wurde die Sündenbeschmutzung. Das Selbst wurde sündhaft. Was zuvor ein unschuldiges "Drachenbaby" war - eben weder gut noch böse - , wurde eine selbstbewußte Bestie.
Besser wäre es gelaufen, wenn sich das Drachenbaby seines eigenen Gefahrenpotentials, als "Drache", bewußt gewesen wäre und dann dementsprechend sich auf die Hilfe von Oben verlassen hätte...
Ein echtes "Drachenherz" sieht übrigens so aus:
1Mo 6:5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar.
Aber unser "Siegfried der Drachentöter", hat als Waffe kein Schwert, sondern ein Kreuz
Re: Die selbstische Ursünde
von Pal am 03.12.2014 11:07erregte in mir Begierden aller Art
Genau hier sitzt der Hase im Pfeffer.
A&E besaßen etwas, was "erregbar" war. Und das war ihr SELBST.
Auch Jesus Christus besaß diese gleiche "etwas". Nur hat ER es, bis zum Blutschweiß, bekämpft um sich nicht diesem Übel zu ergeben. Um nur nicht zu sagen: MEIN WILLE GESCHEHE!