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Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 21:18

Einen schönen Abend, Wigrü!

Nein, nein, warum hätte Gott etwas falsch gemacht?
ER gab den Menschen ein Potential, welches, verkehrt gebraucht, schrecklich (ja teuflisch) schief laufen würde.
Welches aber, richtig gebraucht, unsagbar positiv laufen würde. (Siehe Jesus Christus!)

Wenn Gott sagt: 1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich! dann waren diese Geschöpfe Geschöpfe mit der Möglichkeit einer eigenständigen Persönlichkeit, eines "SELBST".
Also waren sie sozusagen kleine "Ich bin, was ich bin!" -
Nun lag es an diesen kleinen "Halbgöttern" ihr SELBST aus Liebe dem wirklichen Gott zu überlassen.
Doch genau da lag auch das große Gefahrenpotential, um ungehindert, ungebunden, selbstständig aktiv zu werden.
Dann sagt das Menschlein so ungefähr: Ich möchte mich nicht unter Gott einfügen/unterordnen/von IHM abhängen. Nein, ich möchte auf meinen eigenen Beinen stehen!

Wenn nun Gottvater das Verlangen hat, das alle Welt sich vor ihm beugen solle. Das ER das Zentrum aller Hingabe/Anbetung/Ehrung sei, dann ist das für IHN 100% passend und genau das Richtige. Denn so gehört es sich auch, weil er eben das liebenswerte Zentrum von allem ist!

Doch wenn ich mich jetzt "Verselbst-ständige" und (mit einem vergleichbaren Verlangen) denke, auch vor mir sollten sich alle Knie beugen und vor mir müsse sich jeder andere verneigen, dann bin ich nicht nur auf dem Holzweg, sondern bereits in größter Sünden-Gefahr!
Denn wenn ich auch mit gottvergleichbaren Eigenschaften geschaffen wurde, so bin ich doch niemals GOTT SELBST!
Nein, sondern ich muß mich vor dieser boshaften SELBSTERFÜLLTHEIT hüten, wie vor nichts anderem!

===========

Nun nehme ich stark an, das der Allwissende genau sah, welch eine "Selbstverliebtheit/Selbstverabgötterung" sich da in seinen Erstlings-menschen anbahnte.
Und vielleicht hast du recht, und ER warnte sie möglicherweise eindrücklich vor dieser Gefahr.
Doch was sehe ich als Endresultat?
SÜNDE! -
Was für einen Rückschluß kann ich daraus ziehen?
Kann ich dann behaupten: Ja, Gott ist schuld! - ? Hätte ER nur kein Gebot gegeben, wäre niemals ein Ungehorsam entstanden. Hätte ER die Schlange vernichtet, wäre auch keine Versuchung entstanden. Ist der Allerhöchste zu beschuldigen?

Nein, natürlich nicht!
Denn genau das war SEINE Gerechtigkeit!
ER sah was sich in den Menschen abspielte und ließ ihnen den "Köder in der Falle" und auch die Falle selbst.
A&E hatten sich das Übel wohl verdient! Es war etwas in ihnen, weshalb Gottvater sie gegen diese Wand laufen ließ.
100% hätte ER sie, mit zigtausend Mitteln und Wegen, vor der Sünde bewahren können.
Aber der Allwissende kannte ihre Selbstischen Neigungen. - Sie stellten ihre eigene Gottähnlichkeit höher als Gott und verehrten sich selbst mehr als ihren Schöpfer.
Und so war der Sündenfall und die Verwerfung die gerechteste Strafe, die man sich denken kann. Sie bekamen genau das, was sie sich eingebrockt hatten.
Sie glaubten den Lügen viel lieber als der Wahrheit. Also sollten sie auch die Folgen zu spüren bekommen.

Das sind natürlich nur meine Vermutungen aus dem Zusammenhang von den Mosaiksteinen, die ich in der Bibel lese....

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 19:01

Danke für den kostbaren Denkanstoß, liebe Salona!

Röm 1:28 Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn...
Diese Auslieferung, dieses Dahingegeben werden, ist Gottes gerechte Strafe für einen jeden, der seine ureigene Sündhaftigkeit hätschelt und tätschelt. Er wird gleichsam der Macht seines eigenen Egos ausgeliefert. Du liebst dich selbst, also diene dir selbst und bleibe unter die Knute deines Egos!

Genau hier setzt auch der Sklavendienst ein:
Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht.
2Pe 2:19 dabei verheißen sie ihnen Freiheit, wo sie doch selbst Knechte des Verderbens sind; denn wovon jemand überwunden ist, dessen Sklave ist er geworden.
2Ti 2:26 und sie wieder nüchtern werden, aus der Schlinge des Teufels heraus, von welchem sie lebendig gefangen worden sind für seinen Willen.

Somit haben wir die Wahl zwischen den 2 Unterordnungen:
Röm 6:16 Überlegt doch einmal: Wenn ihr euch jemand unterstellt und als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr damit seine Sklaven. Entweder seid ihr Sklaven der Sünde, dann wird euch das zum Tod führen, oder ihr gehorcht Gott und werdet zur Gerechtigkeit geführt.

Von daher vermute ich, das auch über A&E dieses "Damoklesschwert der Strafe" hing.

Denn sie achteten Gottes Weisungen einen Pfifferling wert. Aber ihre eigenen, tollen Pläne hielten sie für Top!
Diese Werte-einschätzung war mE bereits vor dem Sündenfall vorhanden.
Somit wurde beim Sündenfall nur das geerntet, was bereits innerlich schwehlte.
Und an dem Tag ihrer Sünde saßen die Beiden mE bereits in der Falle von: Röm 7:19 Denn nicht das Gute, das ich will, tue ich, sondern das Böse, das ich nicht will, übe ich aus.
In diesem Gefängnis muß ich meinem eigenen Ego-Geist folgen, weil meine Fleischlichkeit stärker ist, als jede womöglich geistliche Neigung.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 17:45

Luzifers Sündenfall

Um sich Gedanken über die "selbstische Ursünde" zu machen, könnte es auch hilfreich sein sich den Sündenfall des Teufels vorzustellen.

Was wir an Informationen darüber haben, entnimmt man größtenteils aus Hes.28 , über den Fürst von Tyrus, was auch 1:1 auf Satan, als mächtigen Engelsfürsten, angewandt wird.

Hes 28:15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, da du geschaffen wurdest, bis sich deine Missetat gefunden hat.
Hes 28:16 Denn du bist inwendig voll Frevels geworden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündigt.

Wir konnte es dazu kommen, das ein Engel im Himmel in Sünde fiel? Wie war das möglich?

Das es geschah wird uns allen, denke ich, klar sein. Doch was war wohl die Ursache?

Dazu lese ich in Heskiels Beschreibung:

Hes 28:6 darum spricht der HERR HERR also: Weil sich denn dein Herz erhebt, als wäre es eines Gottes Herz...

Hes 28:2 Du Menschenkind, sage dem Fürsten zu Tyrus: So spricht der HERR HERR: Darum daß sich dein Herz erhebt und spricht: "Ich bin Gott, ich sitze auf dem Thron Gottes mitten im Meer", so du doch ein Mensch (Engel) und nicht Gott bist, doch erhebt sich dein Herz, als wäre es eines Gottes Herz:

Hes 28:5 und habest durch deine große Weisheit und Hantierung so große Macht überkommen; davon bist du so stolz geworden, daß du so mächtig bist;

Obwohl Luzifer überaus klug, reich und mächtig war, so war er dennoch kein Gott!

Auch A&E waren sicher fantastisch schön, herrlich, mächtig und klug. Gerade ihre Gottähnlichkeit enthielt sowohl die Möglichkeit des größten Segen als auch Möglichkeit des gefährlichsten Fluches in sich.
Fluch, als sie sich auf ihre eigenständige Hantierung verließen um selbst Gottgleichheit zu erlangen. Eine Gottgleichheit nicht in Harmonie, und allergrößter Demut, vor dem wahren Gott, sondern, ganz im Gegenteil, eine Pseudogöttlichkeit, wo sie sich stolz einbildeten etwas Großes und Machtvolles zu werden, wobei sie kurz vor Dornen, Anstrengung, Wehen, Unterdrückung, und unsagbaren Leiden standen.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 09:01

Diesen, deinen Satz verstehe ich nicht richtig. Was meinst du damit?

Ev. meinst du es so: ?????

Gottvater war ja immer bei Ihnen. Warum eine Trennungsmöglichkeit, wo die Harmonie doch ungebrochen bestand?

A&E waren tatsächlich ununterbrochen von Gott umgeben. Der Allgegenwärtige verließ sie nicht.
Aber dieweil sie nun sichtbare, natürliche Geschöpfe waren, war es ihre Verantwortung um dieser Allgegenwart Gottes im Glauben anzunehmen.
Doch nun verloren sie gerade hier ihr Verständnis!

Eva hielt das von Gott sichtbare Erscheinen, (allabendlich) für den wesentlichen Kontakt. Doch der Kontakt des gläubigen Herzens, wo es nie eine Kontakt-Unterbrechung mit dem Allgegenwärtigen gibt, war in ihrem Gemüt scheinbar nicht vorhanden.
Sonst hätte sie gleich bei der Schlange noch einen weiteren Konversationspartner miteinbezogen: "VATER, was sagst du denn zu diesen Schlangen-gezich?"

Aber genau da fehlte es...- so scheint es mir..

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 08:54

Genau, lieber Wigrü!
Mit dem Sündigen ist es faktisch so wie eh und je. Seit A&E wird immer und überall aus der gleichen Ursache heraus gesündigt - nämlich, aus dem eigenen Entschluß, Eigensinn, SELBST. Oder hat jemals irgendjemand irgendeine Sünde vollbracht, weil er mit Gott und seinem Frieden verknüpft war???? -
Gerade darin liegt ja das so große Gefahrenpotential für den Menschen, das sein Selbst ihn in den "ich-spiele-meinen-eigenen-Gott-an-Gottes-Stelle" durchzieht. Das "ICH" sitzt dann auf dem Thron meines Herzens!

Sehr richtig, es hat sich faktisch nichts verändert!

Nur das wir wissen, das vermittels A&E die Sünde in die Welt gekommen ist und damit der Tod.
Doch die Ursache der Sünde, das Selbst, war bereits vor dem Sündenfall die entscheidende Gefahr.

Was sagt uns die Bibel über die Entstehung von Sünde?
Es geschieht immer und überall nach dem gleichen Prinzip!
Das hat sich niemals geändert!

Jak 1:14-15 Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust (ich möchte hinzufügen UR-EIGENEN Lust) gereizt und gelockt wird. Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde...

Die LUST (nach Selbstverwirklichung/selbst-Gott-spielen-wollen) ist der Reiz und die Verlockung. Das Vorhandensein solch eines "Reizes" ist aber noch nicht böse oder sündhaft, so lange dieser Reiz (aus Liebe zu Gott) verleugnet und bekämpft wird. Erst in dem Moment, wo ich (oder A&E) zulassen, das diese Lust zur Ausführung kommt, eben im Sinne von allerhand selbstbezogenen Gesinnungen, die ich dann auslebe, ist die Geburt der Sünde sicher und nur noch eine Frage der Zeit, wann mir die Schlange ein Angebot macht...

PS: Bitte laß mich die Frage nach der Vertreibung jetzt nicht hier behandeln... das führt zu weit weg.... lG

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 06:59

Ja, einen wunderschönen guten morgen, liebe Wigrü!

Ich denke mir das diese - ich nenne es einmal "Befangenheit vom Selbst", gut hätte sein können, wenn die Beiden mit dieser Problematik zu ihrem Vater und Erlöser - dem Löser aller Problematiken - gekommen wären.

Dann hätten sie so in etwa zum Vater sagen können:
Lieber Vater im Himmel, ich verspüre so einen starken eigenen Drang um Dinge zu tun, die mich von dir abtrennen/wegbringen. Hilf mir doch bitte, um die Gefahr richtig zu erkennen, richtig damit umzugehen und eine Kraft von deiner Liebe zu erhalten, das mich dieser Drang (nach Selbstverwirklichung) nur noch näher zu Dir hin bringt und nicht von Dir abscheidet.

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Um es mit Joh.15 zu sagen wäre ihre einzige Lösung wie folgt gewesen:

A&E, ihr seid rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. Aber bleibet in mir (bleibt unbedingt in der Gott-verbundenheit) und ich in euch. Gleichwie die Rebe kann keine Frucht (der Sündlosigkeit/Heiligkeit) bringen von selber, sie bleibe denn am Weinstock, also auch ihr nicht, ihr bleibet denn in mir.
Ich bin euer Weinstock, ihr seid meine Reben. Wenn ihr in mir bleibt und ich in euch, dann bringt ihr hier, im Pardies, viele Frucht, aber ohne mich (getrennt von mir) könnt ihr nichts tun um dem Bösen/Widergöttlichen/Sünde/Ungehorsam zu widerstehen.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 02.12.2014 05:47

Guten morgen, Micha, ich denke nicht das Eva frei war ihren "Ego-Gelüsten" zu widerstehen und somit sich selbst zu entsagen.
Genauso wenig hatte Adam eine Freiheit, unbeeinflußt zu bleiben von den neuen Eindrücken, die ihm seine Frau, nach dem Sündigen, vermittelte. Ja, auch Adam war mit einem "Selbst" erfüllt, das beides enthielt: Chance und Verderben.
Aber um in diesem Moment die Chance der echten Liebe zu ergreifen, hätte er sich gegen sich selbst entschließen müssen.

Wählte er wirklich aus freien Stücken in einer wirklich freien Entscheidung?
Das hieße, in einer Entscheidung, wo er wirklich unbeeinflußt sich auch gegen seine Frau entscheiden und für Gott agieren hätte können? -
Ich vermute nicht, weil sein ganzes "gesinnt sein" - was spontan daraufhin deutlich wird nur eines bezeugt: Ich-Bezogenheit, Selbstzentriertheit!
1Mo 3:11 Und er sprach: Wer hat dir's gesagt, daß du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
1Mo 3:12 Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von von dem Baum, und ich aß.

Hier wurde Adam wegen seiner eigenen Schuld hinterfragt. Was war seine ur-typisch menschliche, fleischliche Antwort?
Ich bin unschuldig. Mich trifft keine Schuld! Schuld hat die Frau, und Schuld hat der Gott, der mir so eine Frau gegeben hat. Ich, mein, mir mich, bleibt schön auf den Thron meines Lebens!

Nun könnte man argumentieren, das solch ein "fleischlich gesinnt sein" erst nach der Sünde in Adam "hineinfuhr".
Ich vermute jedoch, das diese Gesinnung bereits vorher vorherrschend war und genau diese Gesinnung zur Sünde führte:
Röm 8:7 Denn fleischlich gesinnt sein ist wie eine Feindschaft wider Gott, sintemal das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

...mir kommt vor, das A&E es gar nicht vermochten um nicht zu sündigen, eben weil sie "nicht geistlich gesinnt waren". Dieses "geistlich gesinnt sein" (Röm 8:6) wäre die einzige Kraft gewesen, die sie vor der Sünde hätte bewahren können. Die Entscheidung um "nicht geistlich gesinnt zu sein" war der eigentliche Fehler. Die Entscheidung gegen Gott und für sich selbst, gegen den Gehorsam und für die Eigenständigkeit war bereits vor dem Sündenfall gefallen.

Oder denkt ihr euch, das unsere vorher völlig geistlich gesinnten, unschuldigen, friedliebenden, heiligen Ureltern, sich nun einfach so, wie beim Würfelspiel, für das Verkehrte entschieden? Mit Chancengleichheit von 50:50 um für oder gegen die Sünde zu entscheiden?

Warum liest man von null "Kampf" gegen die Versuchung? Warum von keinem Funken Widerstand? Warum so ein glattes Zusammenspiel mit der Schlange? - Wenn nicht deshalb, weil sie überhaupt kein Interesse an Selbstlosigkeit hatten? - 

Ihr Selbstverwirklichung, ihre Fleischlichkeit, war bereits vor dem Sündenfall ihre zentrale Triebkraft. Ja, sie wurde die eigentliche Ursache der Sünde!

Zumindest erscheinen sie mir gar nicht so rein "wirklich frei", wie es gerne angenommen wird.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 01.12.2014 20:45

Dann kommt die Folgefrage:

War Eva bei dieser "Reizüberflutung" für ihr Selbst, wirklich "frei" um der Schlange einen ernsthaften Widerstand zu bieten?
War sie nicht eher bereits hier gebunden von sich selbst,  "frei von Gott" und deshalb schuldig, um sich an der Ursünde zu beteiligen?
War das dann nicht die Ursache, warum Gott sie in die Falle laufen ließ?

War es möglicherweise genau das, was Gott vorher wußte?
Das Eva ihr Selbst viel liebenswerter und wichtiger fand, als Gottes Willen?
Ihr eigener Wille wurde so zu ihrem Gefängnis, um sie unter die Macht/Sklaverei der Sünde zu bringen.

Und das Leben in der echten Freiheit der Kinder Gottes - eben aus der Liebe des Geistes und des Glaubens - wurde für sie, in dem Moment, kraftlos bzw. unerreichbar.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 01.12.2014 20:29

Ja, lieber Micha, ich denke mir dabei das mein "Selbst" zwei extrem unterschiedliche Möglichkeiten enthält.

# Zum einen sich von Gott abzuwenden und mein Selbst in Gottes Position zu stellen. - das Negativste.

# Zum anderen aber auch die Möglichkeit diesen "kostbarsten aller Besitztümer" IHM, als Liebesbeweis, auszuliefern = zu opfern.
gemäß dem Motto von: Joh 15:13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde!

also dann im übertragenen Sinn: Niemand hat größere Liebe zu Gott denn die, daß er sein "Eigen-Ego-Leben" verliert für seinen Heiland!

 - das Positivste.

Somit habe ich mit dem größten Hindernis meines Menschseins auch gleichzeitig die größte Möglichkeit Gott zu verehren/dienen/lieben.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 01.12.2014 17:17

Was wäre nötig gewesen, um nicht zu sündigen?

Meine Antwort auf diese Frage würde lauten:
Einfach eine solch inbrünstige Liebe zu Gott, mit der es einfach ein Unding wäre um auch nur das Allergeringste, getrennt von Gott, getrennt von seiner Gemeinschaft, getrennt von seinem Rat auszuführen.

Da hätten A&E nur einmal ein paar winzig, kurze Stunden warten können, um die ganze Angelegenheit vor dem Sündenfall, mit dem Vater durchzusprechen. Allabendlich hatten sie immer die Gemeinschaft mit IHM genossen. Doch an jenem Abend war ihnen diese Gemeinschaft bereits vergählt.

Sie wollten dem VATER gar nicht mehr begegnen, weil sie ein Gefühl ihrer ur-eigenen Selbstständigkeit hinderte. Nicht schmerzte es in Ihnen, wie mit gottgewollter Buße, sondern viel eher, wollten sie nur ihre eigene, selbstständige Lebensweise schützen. Sie wollten weiterhin sie selbst sein. Ihr großes ICH sollte weiterhin unbehelligt bleiben. Die Konfrontation mit einem möglichen Zerbruch dieses Ichs sollte tunlichst vermieden werden. Ja, es galt das Übel zu verheimlichen und die Schuld auf andere abzuwälzen, nur damit ihr Selbst keinen Schaden erlangen sollte! Ihr Selbst sollte womöglich noch edel, gut, annehmbar, gestreichelt und verhätschelt, aus dem Sündenfall herauskommen.

 

Doch genau das ist unmöglich, weil das Selbst, als Liebesbeweis, zur Hingabe, zum Sterben, zur Vernichtung vorhanden ist (und war) und nicht um dafür noch irgendwelche Lorbeeren zu erheischen.

Somit erscheint mir nicht der Teufel sondern das Selbst als URPROBLEM.