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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 30.05.2016 08:05

Hallo Solana,

Offensichtlich kommen nach Ihrem Tod nicht alle Menschen in den Scheol
/ Hades, sondern einige auch sogleich in die „Hölle" - sie erleiden den 2. Tod.
Das mögen jene sein, welche im vollen Wissen den Sohn Gottes bekämpfen,
gegen den Geist Gottes wirken und sündigen.
Namentlich könnte man als Gruppe die Pharisäer und Schriftgelehrten erwähnen.
Matthäus 23:33
Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?

 

Wahrscheinlich zählt auch Judas zu jenen
Johannes 17:12
Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast;
und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur
der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.

Das Endzeitgericht, vor dem wir stehen, wird für einige das hier bedeuten:
Matth25:46
Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Wenn wir das im Hinterkopf behalten, werden weitere Texte klar.

Johannes 5:21
Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn
lebendig, welche er will.
Er will die im 2.Tod befindlichen nicht lebendig machen

Also könnte sich ein Ablauf dieser Ereignisse einstellen

Viele sind jetzt im Tod, im Scheol / Hades
Willentliche Sünder, die dem Sohn und dem Geist widerstehen
sind bereits im 2.Tod – ohne Auferstehungshoffnung
weil Römer 6:23 gilt
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod 

Offenbarung (gerafft)
Dann der Beginn der 1000 jährigen Herrschaft Christi,
Eine Auferstehung zum unsterblichen Leben im Himmel
der Auserwählten, welche ein Leben in Prüfungen unter Treue
für Gott geführt haben.
Sie werden Könige und Priester sein für 1000 Jahre.
Nur über/für wen?
Logischerweise für sündige Menschen:

Apostelgeschichte 24:15
und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine
Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird.
weil Römer 6:23 gilt
die Gnadengabe Gottes aber
ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Diese „Ungerechten" sollten wir nicht in unserem Bild vergessen

Gott berücksichtigt bei jenen einen besonderen Umstand
Apostelgeschichte 17
30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat,
gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen,
31 weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird
in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat,
und er hat allen dadurch den Beweis gegeben,
dass er ihn auferweckt hat aus den Toten.

Wohin mit den vielen, vielen Menschen, die vor der Verbreitung des
Evangeliums lebten und sich gar nicht als „Gerechte" erweisen konnten?

Die bekommen während der 1000 Jahre eine Chance sich als Gerechte
zu erweisen. Sie werden von Gott zu Beginn der 1000 Jahr-Herrschaft
von Gott als „tot", betrachtet, können sich aber, wenn sie alle
Vorkehrungen Gottes nützen, also z.B.vom Strom lebendigen Wasser „trinken"
oder Früchte von den Bäumen des Lebens „essen" zum „Leben" kommen
vgl. OFFb 22:1-2

Dann die Schlussprüfung wenn der Teufel nochmal losgelassen wird.
All jene, die sich ihm anschließen tun das im vollen Wissen,
stellen sich gegen den Geist und werden mit dem 2.Tod bestraft.

Was ich immer schon wichtig fand:
Lehren und Auffassungen dürfen nie auf einzelnen
Passagen ruhen – das Gesamtbild muss passen.

Was jetzt (mindestens) noch fehlt ist meine Antwort auf die Frage
nach der Beschreibung der Qualen, die diejenigen im Feuersee erleiden.

LG
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 29.05.2016 07:53

Hallo Cleo,

Wenn Du damit sagen willst, dass der Hades samt Inhalt (Tote)
in den Feuersee geworfen werden, dann möchte ich Dich an diese Passage erinnern:

Luther 1982 Offenbarung 20:13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren,
und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden
gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl.
Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Tod und Hades wurden also zuvor geleert! Die Frage bleibt also:
Kann der "Tod mit seinem Reich" buchstäblich in einen Feuersee geworfen werden?
Ist das wirklich ein echter Herrscher mit seinem Herrschaftsgebiet?
Oder ist es einfach nur logisch diesen Text in einem Buch und auch Kapitel,
welches von Bildern geradezu wimmelt, auch bildlich zu sehen?


SIND Jesu Jünger „Salz" und „Licht" oder ist das bildlich zu verstehen?Oder im selben Kapitel:
29 Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus
und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt
und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
30 Und wenn deine rechte Hand dir Anlass zur Sünde gibt, so hau sie ab
und wirf sie von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt
und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
Auf diesem Gebiet kämpft so mancher. Ist jetzt der Rat Jesu buchstäblich zu verstehen?
Oder wollte er durch dieses drastische Bild einfach nur drastische Maßnahmen
als Lösung der angesprochenen Probleme empfehlen?


Noch was zu
Matthäus 13, 41: Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden,
und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse zusammenlesen und die,
die Gesetzloses tun, und sie werden sie in den Feuerofen werfen;
da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.
Da wäre jetzt meine Frage ob die Bösen in den Feuersee oder in den Feuerofen kommen?
Oder ist es einfach nur so, dass diese Formulierung einfach nur bildlich aufzufassen ist
Im GLEICHNIS spricht Jesus ja von Unkraut, welches im Ofen verbrannt wird.
Matthäus 13 30 Lasst beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte
werde ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen,
und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber
sammelt in meine Scheune!
Schnitter = Engel
Weizen = Christen
Unkraut = Feinde der Christen
Feuerofen = Feuerofen
Hier endet meine Logik

Speziell hierzu schreibe ich in einer Antwort auf Solanas Beitrag (Frage an mich)



Der Vers 10 sagt aber noch mehr dazu
Luther 1984
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu;
denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken,
weder Erkenntnis noch Weisheit.

Elberfelder
Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol,
in den du gehst.

Neues Leben
10 Tu alles, was du mit deiner Kraft bewirken kannst. Denn wenn du erst einmal
im Totenreich bist, gibt es weder Tun noch Gedanken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Existenz oder Nichtexistenz?

 

4.Mose 16:32
33 Und sie fuhren, sie und alles, was ihnen gehörte, lebendig in den Scheol hinab;
und die Erde bedeckte sie, und sie wurden mitten aus der Versammlung weggerafft.

Übrigens: Jesus war auch im Scheol.

LG
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 26.05.2016 09:09

Hallo solana,

ich denke auch, dass in der Bibel Gleichnisse aus unterschiedlichen Gründen verwendet werden.

Nur, einfach zu sagen, dass ganz einfach zu verstehende Dinge wie z.B. Auflehnung gegen Gott
endet in vollständiger Auslöschung ( Feuer=vollständige Vernichtung) erfordern kein Gleichnis,
weil sie auch so zu verstehen seien, das wäre mir als Begründung zu dünn.
Da gäbe es wohl so einiges, was man auch im Klartext genauso verstünde.
Gleichnisse sprechen halt mehr unsere Gefühle an und sie liefern Ungläubigen
(fadenscheinige) Gründe die Bibel abzulehnen.

 

 

Ob man das Hineinwerfen sämtlicher böser Elemente dieser Welt in ein Feuer
wirklich auch positiv deuten kann, das glaube ich jetzt nicht.
Da spricht der Kontext ein deutliches Wort.

 

Aber gut, ich werde Dir auch nicht meine Version einreden.
Das soll hier nicht bis zur Zerfleischung gehen.
Ich lass mal meine "Version" so stehen.

 

Das ist aber irgendwie schon das Problem, welches jeder hat, der die Bibel als
Grundlage seines Glaubens nimmt.
Da gibt es immer Texte die zur Thematik nicht so gut "passen". Und irgendwo
wird jeder bestimmte Texte in die Bereiche "noch nicht zu verstehen" oder
"symbolisch zu nehmen" verschieben:
Sind diese Bereiche zu gut „gefüllt" wäre ich skeptisch.

Wenn man sich selbst nicht in die Tasche lügen will - so tut man gut daran
die Schrift als Ganzes zu sehen und eine gewisse Harmonie aller Aussagen zu erzielen
und nicht ganze, wesentliche Blöcke einfach weglassen.

 

Wenn ich nun die Feuerhöllentexte symbolisch interpretiere, wofür es Gründe gibt,
muss ich eine Menge anderer Texte nicht verbiegen oder gar weglassen:

Das könnten z:B.diese Fragen sein - Ich stell sie nochmal::
-Kann der „Tod" oder der Hades buchstäblich in einen „Feuersee" geworfen werden?

Wie passt das zu einer Feuerhölle:
- Die Vorgänge im Paradies
- Zustand der Toten lt. Prediger 9
- Bestimmungsort von Korah 4. Mose

Drei einfache, grundlegende Texte, die hier schon genannt wurden:

Elberfelder
1.Mose2:7
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden
und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
Er wurde eine Seele, er bekam keine

Hesekiel 18:4
4 Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes.
Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.
Die Seele ist sterblich, nicht unsterblich

Römer 6:23
23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber
ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Wenn die sündige Seele stirbt und dann nach Pred. Im Zustand der
Nichtexistenz ist wird sie durch die Auferstehung wieder geschaffen.

Ich hab jetzt einiges zu meinem "symbolischen" Höllenfeuer-Verständnis geschrieben. 

Wer möchte diese Texte in eine Bild mit der unsterblichen Seele

und der Feuerhölle bringen?.

Grüße
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 24.05.2016 08:00

Ich würde gerne nochmal auf die den biblischen Aussagen, ganz zu Beginn der Menschheit kommen.
Da wurde eigentlich schon alles gesagt, darauf baut alles auf.
Ich füge nochmal ganz knappe Bemerkungen an:

 

1.Mose 2: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens
darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du
nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Was war der angekündigte Lohn für Ungehorsam?
Der Tod!
Umkehrschluss: Was wäre der Lohn für Gehorsam gewesen?
Nicht zu sterben, also zu Leben.

Waren dann Gottes Ankündigungen – was im Falle ihres Ungehorsams geschehen würde –
dann, als sie sündigten Schall und Rauch, indem er Ihnen vergab und alles auf „Neustart" stellte?
Oder tat er plötzlich etwas anderes als er angekündigt hatte, indem es sie z.B. in die Feuerhölle
warf?
Oder geschah nicht genau das Angekündigte?
17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast
von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen!
- so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen
alle Tage deines Lebens;
18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut
des Feldes essen!
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst
zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du,
und zum Staub wirst du zurückkehren!
Adam kehrte dorthin zurück, wo er herkam, in die Nichtexistenz.
 

Tod ist Nichtexistenz.

Wie passt denn jetzt hier die ewige Bestrafung in einer Feuerhölle rein?

Gruß
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 24.05.2016 07:49

Hallo Burgen

 

ob das sein kann oder nicht...halten wir uns doch bitte eng an das geschriebene Wort:
Elberfelder 4. Mose:31 Und es geschah, als er alle diese Worte ausgeredet hatte,
da spaltete sich der Erdboden, der unter ihnen war,
32 und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang sie und ihre Familien und alle Menschen,
die Korach angehörten, und ihren ganzen Besitz.
33 Und sie fuhren, sie und alles, was ihnen gehörte, lebendig in den Scheol hinab;
und die Erde bedeckte sie, und sie wurden mitten aus der Versammlung weggerafft.

Was mit jenen ist, die im Scheol sind, darüber gibt die Schrift genau Auskunft,
wurde hier schon zitiert Prediger 9:5,10
In einem Zustand der Nichtexistenz befindet sich dort jemand.

Gruß
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 24.05.2016 07:45

Hallo Solana,

Nimm doch einfach mal die Offenbarung – nimmst Du alles darin Geschriebene wortwörtlich,
oder denkst Du, dass das eine oder das andere des Geschriebenen eine bestimmte Bedeutung hat,
für etwas steht?
Offb 14 1 Das „Lamm" steht auf dem Berg Zion...
Befindet sich dort ein buchstäbliches Lamm oder steht das Lamm für jemanden?
Offb 13:1 ein „wildes Tier mit 10 Hörnern und sieben Köpfen" steigt aus dem Meer.
Gibt es so ein Tier wirklich oder steht es für etwas?
Offb 13:14.15
Der Drache gibt dem Tier Macht.
Gibt es so einen buchstäblichen Drachen? Oder steht der Drache für jemanden?
Offb 13:11-15 ein anderes zweihörniges wildes Tier welches „redet wie ein Drache"
veranlasst dass ein Bild des wilden Tieres gemacht wird und „haucht diesem leben ein,
so dass es reden kann"....
Nimmst Du das wortwörtlich oder sind das Bilder die eine Bedeutung haben?

 

Nun zu Offb 20. Dort ist viel vom vom Feuer, der Hölle und auch wieder diesen
wilden Tieren die Rede, sowie auch in Vers 14:
14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod,
der Feuersee.
Kann der „Tod" oder der Hades buchstäblich in einen „Feuersee" geworfen werden
oder kann man hier nicht berechtigterweise von Bildern sprechen, die eine Bedeutung haben?
Selbige ist noch dazu angeführt: Der Feuersee bedeutet den zweiten Tod, die vollständige
Auslöschung, der „Ort" ohne Rückkehr, wie das aus dem 1.Tod schon möglich ist,
denn Jesus hat den Schlüssel des Todes und des Hades Offb1:18

Feuer war übrigens damals die beste Methode, etwas vollständig zu eliminieren.
Es ist ein treffliches Bild für gänzliche Auslöschung.

Gruß
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 22.05.2016 07:57

Hallo Burgen,

ein wahres Wort!

Und zeigen nicht die wenigen Worte zu Beginn der Menschheitsgeschichte wie sich
das mit Seele,  Leben und Tod, Sünde und Strafe verhält? (1. Mose 2+3 Elberfelder)
Ich fette mal nur:

2:7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens;
so wurde der Mensch eine lebende Seele.

2:16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen;
denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
3:4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!

3:19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden,
denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!


Gruß Beröer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 22.05.2016 07:44

Hallo Lydia,

ja, genauso könnte man das beschreiben.
In diesem Sinn kann unser Leben jetzt die reinste Hölle sein.

Gruß
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 22.05.2016 07:40

Hallo Solana,

mal in Kürze:
Nach meinem Verständnis gibt es für niemanden eine Hölle im Sinne eines brennenden Feuers,
in dem jemand nur am Leben erhalten wird um ewig gequält zu werden.
Sogar eine ewige Gottferne wäre einfach nur grausam.

Sicher denke ich, dass es ein Gericht geben wird und eine endgültige Abschneidung vom Leben
wäre die maximale Strafe.
Selbst das wäre doch für 70 Jahre willentlich böse gelebt immer noch hart - aber gerecht.
Vergleiche bitte das Vergeltungsprinzip im AT "Gleiches mit Gleichem" zu bestrafen.

Die Erwähnungen des Gerichts in Verbindung mit Feuer haben mM nach einen bildlichen Charakter.
Ich geh in einem kommenden Beitrag mal speziell auf die einschlägigen OFFb-Texte ein.

Noch eine Frage an Dich:
Nimmst Du ALLES in der Bibel wortwörtlich, oder akzeptierst Du auch Gleichnisse?

Gruß
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 22.05.2016 07:16

Hallo Pavle,
Ja, so sehe ich das auch. Das Herantreten Satans an Adam und Eva hatte sicherlich einen "Vorlauf".
Jes 14 + Hes 28 beschreibt was zuvor im Innern Satans geschehen sein musste.
Das führte dann Himmel zu Stress - spätestens als er an Adam und Eva herantrat.
Wobei in Jes. 14 auch der Babylonische König gemeint sein könnte,
 der sich sehr erhöhte, als er das Volk Gottes gefangen wegführte.

Gruß
Beroeer