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Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 19:40Micha R:
Der nätürliche Mensch liebt sich sehr wohl, selbst wenn er Christ geworden ist:
* er ernährt sich
* kauf sich leckere und tw. teure Sachen
* er schmückt sich, Kämmt sich, wäscht sich, badet
Der nätürliche Mensch liebt sich sehr wohl, selbst wenn er Christ geworden ist:
* er ernährt sich
* kauf sich leckere und tw. teure Sachen
* er schmückt sich, Kämmt sich, wäscht sich, badet
Doch der entscheidende Unterschied besteht in der Fokusierung des Lebens auf Christus.
Wenn ich lebe um Christi willen, wenn ER mein tiefer Lebensinhalt ist, dann ernähre ich mich wegen IHM, genieße auch das Leben wegen IHM, bade auch wegen IHM... etc.
ER ist das Zentrum...
Kol 3:17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des HERRN Jesu, und danket Gott und dem Vater durch ihn.
1Th 5:10 ...der für uns alle gestorben ist, auf daß, wir wachen oder schlafen, wir zugleich mit ihm leben sollen.
...in so fern hinkt dein Vergleich, lieber Micha!
insbesondere wenn du dann schreibst:
Micha:
* eigendlich dreht sich (fast) alles um ihn selbst....
*....und dann erst die Begierden, oder vorsichtiger die Objekte der Begierde in allen mögilchen Bereichen
* ...und was er alles schon hat, und pflegt und hegt, kaum das die Regale es tragen oder die Schränke!
*....und er ist besorgt was er essen und trinken soll und anziehen soll...
* Auf jedenfall darf er keinesfalls zu kurz kommen im Leben, in allen Bereichen
* eigendlich dreht sich (fast) alles um ihn selbst....
*....und dann erst die Begierden, oder vorsichtiger die Objekte der Begierde in allen mögilchen Bereichen
* ...und was er alles schon hat, und pflegt und hegt, kaum das die Regale es tragen oder die Schränke!
*....und er ist besorgt was er essen und trinken soll und anziehen soll...
* Auf jedenfall darf er keinesfalls zu kurz kommen im Leben, in allen Bereichen
x- er lebt eben nicht all seine Vorteile aus, sondern lebt für andere!
x- er opfert von seinem Reichtum, um anderen zu helfen
x- er vergißt seine Egolüste und kümmert sich lieber um andere...
...schon einmal so etwas erlebt?
AntwortenRe: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 19:28Henoch: Du schilderst einen Kampf im Fleisch gegen Dich selbst durch Dich selbst.
Warum beurteilst du mein "Gefecht" derart?
Könnte nicht ev. das Folgendes der Fall sein?
Du schilderst einen Kampf im Geist gegen Dich selbst (deine Fleischlichkeit) durch Dich selbst. - Ja durch wen auch sonst? Meinen Kampf kämpfe nur ich! Mein Kreuz bringt nur meine Kreuzigung / Selbstverleugnung; niemand anders seine!
2Ti 2:5 Und so jemand auch kämpft, wird er doch nicht gekrönt, er kämpfe denn recht!
Wie kämpfst du denn "richtig" oder den "Regeln gemäß", liebe Henoch?
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 17:52StefanS: Pal mag's halt martialisch!
===========
Als Beispiel, was ich da nun praktisch meine, finde ich das Gleichnis vom barmherzigen Samariter so passend.
Was bedeutet es für ihn die Nächstenliebe zu üben?
Ja, sicher der "Aufblick auf Gott" - "was würde Jesus tun?"
Aber dann gab es in seinem Gemüt sicher auch so einen Kampf mit den logischen Argumente. Menschliche Verstandesargumente. "Welch ein Riskiko gehe ich da ein? Lohnt sich das alles? Warum handle ich nicht auch so wie der Priester? Lasse ich mich zu solch einer selbstlosen Liebestat hinreißen? etc.
Darin sehe ich den Kampf um "im Geist der Nächstenliebe" zu bleiben.
Also Selbstverleugnung einfach so vollautomatisch aus dem Liebes-drang - also hingerissen, ohne gegen mein Naturell zu kämpfen - habe ich noch kaum erlebt... Es ist oftmals ein harter Kampf gegen meine logisch, selbstischen Gedankengebäude...
vielleicht versteht ihr?
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 13:39Solana:
Sehe ich auf den "Gegner" und das, was "zerstört" werden muss, was mich "stört", dann treiben mich Unzufriedenheit, Wut, Hass usw an, ich gebe den Gedanken an das Böse Raum in mir. Zwar nur, um mich dagegen zu wenden, aber es ist die (negative) Motivation für mein Handeln. Dabei kann ich unmöglich gleichzeitig Liebe, Friede, Freude usw empfinden
Sehe ich auf den "Gegner" und das, was "zerstört" werden muss, was mich "stört", dann treiben mich Unzufriedenheit, Wut, Hass usw an, ich gebe den Gedanken an das Böse Raum in mir. Zwar nur, um mich dagegen zu wenden, aber es ist die (negative) Motivation für mein Handeln. Dabei kann ich unmöglich gleichzeitig Liebe, Friede, Freude usw empfinden
Ja, genau da liegt "dein Hacken"!
Also jetzt nicht bös gemeint!
Du kannst nur kämpfen mit "negativ-background" - das ist bei mir nicht so. Ich kann kämpfen mit Blick auf den Heerführer, "für den HERRN und für Gideon/Jesus" mit allem Einsatz, bis "das Schwert (des Geistes) an der Hand klebt".
Also ich finde diesen Termen vom heiligem Krieg etwas wunderbar positives und es läßt mich keinesfalls in irgendwelche lieblose Gesinnungen abtrifften.
Solana:
Der olympische Läufer sieht das harte Training nicht als "Tortur" und "Kampf gegen den inneren Schweinehund", sondern stellt seine Bequemlichkeit und verlockende Genüsse mit Freude zurück, weil ihm sein Ziel so viel bedeutet.
Der olympische Läufer sieht das harte Training nicht als "Tortur" und "Kampf gegen den inneren Schweinehund", sondern stellt seine Bequemlichkeit und verlockende Genüsse mit Freude zurück, weil ihm sein Ziel so viel bedeutet.
Ja, das ist auch ein gutes Bild! In diesem Wettkampf, um die eine Perle zu erlangen, muß alles andere dran gegeben werden.
Ohne Kampf kein Sieg! mM
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 11:16Solana:
Was du als "Kampf" siehst, sehe ich eher als ein "sich satt trinken" und ein "sich beschenken lassen" - und ein "frei werden in der Erkenntnis, zu Hause angekommen zu sein und nun die ganze Fülle zu haben".
Was du als "Kampf" siehst, sehe ich eher als ein "sich satt trinken" und ein "sich beschenken lassen" - und ein "frei werden in der Erkenntnis, zu Hause angekommen zu sein und nun die ganze Fülle zu haben".
Liebe Solana,
wir hatten doch schon mal herausgefunden, das Frauen und Männer mit "soldatischen Termen" etwas anders um gehen.
Du hast sehr recht in dem was du schreibst. Das stimmt auch!
Nur sehe ich das Lieben auch gleichzeitig als eine "Kriegs-Sache" - : 2Ti 2:4 Niemand, der Kriegsdienste tut, verwickelt sich in die Beschäftigungen des Lebens, auf daß er dem gefalle, der ihn angeworben hat.
Das ist der "heilige Krieg des Kreuzes", wo ich weniger werde und Christus tagtäglich zunimmt.
Kannst du so eine Perspektive nachvollziehen? -
Das ist ganz klar nicht die einzige Perspektive... auch nicht das einzige Bild welches die Bibel hinsichtlich unseres Erdenlebens gebraucht...
Henoch: ...kämpfst Du dann im Geist oder in Deiner Kraft, also im Fleisch?
Leider erklärst Du es wieder nicht, was geistlicher Kampf für Dich ist.
Leider erklärst Du es wieder nicht, was geistlicher Kampf für Dich ist.
Liebe Henoch, ja das ist wieder eine gute Frage, die sich jeder tagtäglich selbst beantworten muß! Ich hoffe im Geist/ im Glauben und nicht in eigener Kraft zu kämpfen!
Warum verstehst du nicht das "Lieben" - "sich für andere einsetzen/hingeben/zur Verfügung stehen" auch ein geistlicher Kampf ist?
Natürlich hast auch du, mit der Waffenrüstung völlig recht! Dagegen schreibe ich niemals etwas!
Christus selbst "verkörpert" ja unser "Feldzeug". -
lG euch Beiden!
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 22.08.2014 07:54Solana:
Also - könntest du vielleicht mal genau erklären, was ich nun in mir hassen muss, damit die Speise nicht für mich zum Götzen wird? Meinen Hunger? Oder was genau in meiner Seele?
Also - könntest du vielleicht mal genau erklären, was ich nun in mir hassen muss, damit die Speise nicht für mich zum Götzen wird? Meinen Hunger? Oder was genau in meiner Seele?
Meine widergöttliche, selbsttische LUST! Meine "Selbst-Hunger" - nach Ehre, Bestätigung etc.
Also nicht den Bauch anundfürsich, auch nicht den natürlichen Hunger, sondern
die Lust des Fleisches (Gal.5,16) betrügerischen Lüste (Eph.4,22), viele törichte und schädliche Lüste (1.Ti.6,9) das ungöttliche Wesen und die weltlichen Lüste (Tit2,12)
Solana: Lieber Pal, das ist mir zu theoretisch.
Jetzt immer noch?
===============
Henoch:
Wie genau kämpfst Du im Geist.
Wie genau kämpfst Du im Geist.
# Der Kampf im Geist ist die Liebe. Lieben heißt (u.a. auch) kämpfen!
Gegen was kämpfst Du?
# Gegen die Lieblosigkeit, bzw. gegen die falsche Ego-lust-liebe.
Wie kämpfst Du praktisch, was machst Du? (z.B.Mit welchen Mitteln, z.B. Willenskraft oder was weiß ich)
# In dem ich nicht meinen Willen tue, sondern den Willen Gottes...
Was ist das Motiv des Kampfes?
# LIEBE!
Was ist das Ziel des Kampfes?
# Jesus zu lieben und nicht mich selbst oder diese böse Welt...oder sonst ein hassenswertes/verabscheuungswürdiges "Gelumpe".
Henoch: Deshalb verspreche ich, ich beantworte nachher auch die Fragen.
# Darauf freue ich mich!
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 21.08.2014 21:08Henoch: Was ist denn im Geist kämpfern praktisch für Dich?
Das ist eine der besten Fragen, die man nur stellen kann.
Eine gute Frage braucht eine gute Antwort. - nicht wahr?
Mein im Geist gegen mein böses Fleisch kämpfen sieht praktisch so aus, das ich mich verpflichte anderen zu dienen:
1Ko 10:24 Niemand suche das Seine, sondern ein jeder das des andern.
1Ko 10:33 gleichwie auch ich mich in allen Dingen allen gefällig mache, indem ich nicht meinen Vorteil suche, sondern den der Vielen, auf daß sie errettet werden.
1Ko 9:19 Denn wiewohl ich von allen frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, auf daß ich so viele wie möglich gewinne.
Phi 2:3-5...sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst; ein jeder nicht auf das Seinige sehend, sondern ein jeder auch auf das der anderen. Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war...
Dies geschieht "durch Jesus Geist" - das meint durch seine Liebe in mir für andere.
Dort wird das verhaßte alte Egowesen entthront, seine Anforderungen zurückgestellt und die neue Herrschaft lautet: "Mein GoDienst ist Hingabe für andere!"
-
1Jo 4:11 Geliebte, wenn Gott uns also geliebt hat, so sind auch wir schuldig, einander zu lieben.
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 21.08.2014 19:35Danke @StefanS, ich habe den Fehler berichtigt!
Ich möchte das Beispiel von Solana aufgreifen und gedanklich durchspielen:
Solana:
Das ist wie mit der Liebe zu deiner Frau. Wenn du sie von ganzem Herzen liebst, wird dich eine andere Frau nicht in Versuchung führen, sie zu begehren. Dazu ist es nicht nötig, dass du zum "Frauenhasser" wirst und alle anderen Frauen abgrundtief hassen musst, um dich vor Untreue zu bewahren.
Eure gegenseitige Liebe - wenn sie gross genug ist - wird dir genug geben, dass es dich beim Anblick fremder Frauen nicht "gelüstet" und der Gedanke daran, wie sehr du deine geliebte Frau durch einen Seitensprung betrüben würdest, bewirkt mehr als jeder willentlich geschürte Hass auf fremde Frauen.
Das ist wie mit der Liebe zu deiner Frau. Wenn du sie von ganzem Herzen liebst, wird dich eine andere Frau nicht in Versuchung führen, sie zu begehren. Dazu ist es nicht nötig, dass du zum "Frauenhasser" wirst und alle anderen Frauen abgrundtief hassen musst, um dich vor Untreue zu bewahren.
Eure gegenseitige Liebe - wenn sie gross genug ist - wird dir genug geben, dass es dich beim Anblick fremder Frauen nicht "gelüstet" und der Gedanke daran, wie sehr du deine geliebte Frau durch einen Seitensprung betrüben würdest, bewirkt mehr als jeder willentlich geschürte Hass auf fremde Frauen.
Nein es geht nicht um den "Haß/Verabscheuung" auf das mögliche Versuchungsobjekt, sondern vielmehr um den "Haß/Verabscheuung" auf die Ursache.
Was ist die Ursache?
Wo ist die Liebe zu der verkehrten Frau - bzw "Ego-Götzen" etc. - verankert? - Diese "Vorliebe" liegt im "Fleisch" - im Naturell des Menschen. Er will sich selbst verherrlichen, will sein eigener Gott sein, so selbstständig wie möglich.
Mit anderen Worten ist die Versuchungs-Ursache im "selbstischen Fleisch" zu suchen. Da muß gekämpft werden und dabei bringt die "Verachtung der Ursache" das entscheidene Plus.
Somit ist das "hassenswerte" nicht die Versuchung selbst - 1Ko 5:10 ...sonst müßtet ihr ja die Welt räumen. - sondern das Wurzelgeflecht des alten Wesens.
StefanS: Wie kämpfst Du diesen geistlichen Kampf?
Lieber Stefan, dieser geistliche Kampf ist ein Kampf gegen die widergöttliche Kräfte in meinem Naturell. Es ist also grundlegend ein Kampf gegen mein altes Ego.
Hier ein paar Bibelstellen, die diese Konfrontation sehr eindrücklich beschreiben:
Gal 5:13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder; allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander.
1Pe 2:16 ... als Freie, und die nicht die Freiheit zum Deckmantel der Bosheit haben, sondern als Knechte Gottes.
1Ko 9:26-27 So laufe ich nun nicht wie aufs Ungewisse; ich führe meinen Faustkampf nicht mit bloßen Luftstreichen, sondern ich zerschlage meinen Leib (damit meine ich nicht den Körper an und für sich, sondern die altbackene Fleischlichkeit mitsamt ihrem Stolz, Geltungsbedüfnis, etc. etc. und behandle ihn als Sklaven, damit ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde.
Röm 8:13 Denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die Geschäfte des Leibes tötet, so werdet ihr leben.
Gal 5:24 Welche aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.
Kol 3:5 Tötet nun eure Glieder, die auf Erden sind: Unzucht, Unreinigkeit, Leidenschaft, böse Lust und die Habsucht...
1Pe 2:11 Geliebte, ich ermahne euch als Fremdlinge und Pilgrime: Enthaltet euch von den fleischlichen Lüsten, welche wider die Seele streiten;...
Auf diesem "Schlachtfeld" ist die Verabscheuung (Haß) des verabscheuungswürdigen sehr notwendig.
Denn wie willst du das bekämpfen, mit dem du, tief innerlich, noch "liebäugelst"?
Kein Wunder, wenn mir dann meine Bibel sagt: Luk 14:26-27 Wenn jemand zu mir kommt und nicht ...haßt...seine eigene Seele, der kann nicht mein Jünger sein. Und wer nicht sein Kreuz trägt...
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 21.08.2014 14:47Henoch:
Wir brauchen nun nicht mehr gegen die Sünde kämpfen, denn wir überwinden weit durch den, der uns geliebt hat. Er heiligt uns, unsere Gefühle, Gedanken, den Charakter etc... Das geschieht einfach, da müssen wir uns nicht verkrampfen.
Wir brauchen nun nicht mehr gegen die Sünde kämpfen, denn wir überwinden weit durch den, der uns geliebt hat. Er heiligt uns, unsere Gefühle, Gedanken, den Charakter etc... Das geschieht einfach, da müssen wir uns nicht verkrampfen.
Das es nie um den Krampf der eigenen Kraft geht dürfte klar sein!
Aber das ich nun nicht mehr gegen die Sünde kämpfen müßte, - die bekanntlich vermittels meines lüsternen Fleisch wirkt - sehe ich nicht so.
Gal 5:17 Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, der Geist aber wider das Fleisch; diese aber sind einander entgegengesetzt, auf daß ihr nicht das tuet, was ihr wollt.
Meinen Hauptkampf sehe ich deshalb nicht gegen die Lügenkonstrukte des Seelenmörders, sondern gegen mein Ego-Selbst!
Re: Was MUß die Liebe?
von Pal am 21.08.2014 08:13 Ja, so wie es @Henoch beschreibt, kann Liebe zwingen und es ist wirklich lieb gemeint... Siehe ihr Beispiel von den Eltern-Kindern.
Umgekehrt kann die "große Freiheit" in die Unbändigkeit des Teufels umschlagen. Keine Grenzen, keine Vorgaben, keine Reglementierungen und was ist das Endergebnis? => freie Liebe oder freie Anarchie?
Grundlegend ist es erstaunlich, was wir so alles müssen. Unser Leben ist von morgens früh bis abends spät von vielen "Zwängen" erfüllt. Wir müssen trinken, essen, schlafen etc. Dann müssen wir unserem fleischlichen Ego-Naturell unweigerlich gehorchen, es sei denn wir wären wiedergeboren...
Adam & Eva gehorchten ebenfalls ihrer Lust anstatt freiwillig darauf zu verzichten und sich selbst (ihre fleischliche Lüsternheit) zu verleugnen.
Wenn ich dem Geist gehorche, bedeutet das für mein Fleischlichkeit ich muß kämpfen und "ins Gefängnis" bringen!
...sind wir noch eins? 