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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 24.07.2019 19:06Hey aber nicht doch, so hat es Cosima nicht gemeint.
Deine Argumentation finde ich super und unser Gespräch empfinde ich als sehr hilfreich und gut.
Komme heute wegen der Hitze nur nicht zu einer langen Antwort.
Lieber Micro, es ist super dass du hier bist und wir gemeinsam an biblischen Themen lernen und uns unterhalten.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
AntwortenRe: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 24.07.2019 07:32Lieber Mirco,
du hast schon wieder die Übertragung einer Geistesgabe angesprochen- das wurde hier nie erwähnt.
Kann es sein, dass dies eher in persönlichen Gesprächen angesprochen wurde...?
Denn wie gesagt- hier hat das glaube ich niemand behauptet.
Denn wie gesagt- hier hat das glaube ich niemand behauptet.
Welch problematischen Hintergründe dies haben kann, werde ich noch zeigen. Von diesen erfahre ich auch von der gewaltigen Tendenz, allen die solchen Bestrebungen und den Wunderzeichen kritisch bis ablehnend begegnen, einen Unglauben zu unterstellen. Das geht bis zum kategorischen Ausschluss eines Christseins.
Hier möchte ich nochmal betonen, dass wir hier in dieser Community über-konfessionell sind. Das heißt- wir sprechen hier über einzelne Themen, wo sich jeder einbringen kann.
Wie Cosima schon schrieb, findet sich dieses Thema nicht nur in einer Gemeinde statt.
Wie Cosima schon schrieb, findet sich dieses Thema nicht nur in einer Gemeinde statt.
Deshalb reden wir auch nicht "über diese und jene Gemeinde", sondern über Themen.
Denn so, wie du natürlich das von dir zitierte nicht gut findest, finden das andere, die betroffen sind bestimmt auch nicht.
Davon abgesehen finde ich es total daneben, einen Bruder oder eine Schwester die Erlösung abzusprechen, nur, weil er oder sie Bibelabschnitte anders versteht. Wichtig ist die Errettung, kein bestimmtes Bibelverständnis. Wir lernen alle noch.
Vielleicht nochmals in aller Deutlichkeit einen Hinweis worum es mir geht: 1. Wunder deren Quelle Gott ist
Also erkennst du doch auch Wunder als von Gott gekommen an...?
Du hinterlässt eine leicht verwirrte Cleo.....
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 24.07.2019 07:20Guten Morgen, lieber Mirco,
ich musste deinen Beitrag zweimal lesen, deshalb antworte ich erst jetzt:
Die Gabe des Apostelamtes (1Kor 12,28-29) war nur solange wirksam, wie die Zeugen von Christi Fleischwerdung und Auferstehung lebten. Dann endete diese Gabe ebenso wie die Offenbarungs- und Wundergaben, deren Zweck es war, die göttliche Offenbarung [das Neue Testament] durch die Offenbarungsgaben zu bestätigen. Die übrigen Gaben dauern an und leisten einen wichtigen Beitrag für das Wachstum des Leibes Christi.
Hm, also vorsichtig ausgedrückt emfpinde ich solche Aussagen doch wirklich als sehr willkürlich angenommen.
Schauen wir uns doch ganz nüchtern den Bibeltext an: Es wird von einem Körper gesprochen.
Der Fuß, die Hand, das Auge und und und.
In dem Text geht es darum, dass es eben unterschiedliche Körperteile gibt, die alle unterschiedliche Funktionen haben, aber dennoch alles zu einem Körper gehört. (eben die Gemeinde)
In dem Text geht es darum, dass es eben unterschiedliche Körperteile gibt, die alle unterschiedliche Funktionen haben, aber dennoch alles zu einem Körper gehört. (eben die Gemeinde)
Außerdem wird noch ein bisschen beschrieben, wie die unterschiedlichen Bereiche einander ergänzen und keiner weniger nutzbar ist.
Nirgends findet man ein "also das gilt jetzt, ab ca 20 Jahren fallen aber die und diese Körperorgane aus".
Dies dann im Nachhinein zu behaupten finde ich garnicht gut.
Es ist ja schon ein bisschen den Teil aus der Bibel wegnehmen.
Das finde ich garnicht gut und mit dieser Begründung kann ich daher nichts anfangen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 23.07.2019 14:05Hallo Mirco,
Hallo Cleopatra, es sind falsche Christusse da, daher existieren auch Zeichen und Wunder deren Quelle nicht Gott ist. Das wird sich in Zukunft verstärken.
Also im Umkehrschluss- alles, was wir als Wunder deuten ist entweder "Zufall" oder vom falschen Christus...?
Und sprichst du nur von den sogenannten "Wunderheilern"? (Hier habe ich auch eine andere Meinung)
Du sprichst immerwieder die Warnung vor den falschen Christussen an.
Deshalb zitiere ich mal aus dem Zusammenhang:
Markus 13,19 Denn jene Tage werden eine Bedrängnis sein, wie sie von Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, bis jetzt nicht gewesen ist und nicht sein wird.
20 Und wenn nicht der Herr die Tage verkürzt hätte, würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er die Tage verkürzt.
21 Und wenn dann jemand zu euch sagt: Siehe, hier ist der Christus! Siehe dort!, so glaubt nicht!
22 Es werden aber falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, die Auserwählten zu verführen.
23 Ihr aber, seht zu! Ich habe euch alles vorhergesagt.
Nun habe ich gerade einen interessanten Link gefunden, schau mal dort rein, denn dort werden Menschen genannt, die tatsächlich von sich aus behauptet haben, Gott oder Jesus zu sein.
Im Zusammenhang sagt Jesus das mit den falschen Christussen, die dies tatsächlich von sich aus behaupten.
Abgesehen von gestern Abend, wo mir jemand eine unschöne Email mit dem Absender "Ich bin der Ich bin" geschickt hat, habe ich persönlich dies noch nicht erlebt.
Und es ist ein Unterschied, ob du sagst "ich bin Jesus" oder ob man sagt "es kommt von Jesus".
Hast du denn Gottes Wirken in deinem Leben noch nicht erlebt...?
Die Sucht nach Wundern, nach einem Beweis, nach dem besonderen Erlebnis, nach dem Kick, also allen emotionalen Zuständen etwas außergewöhnliches zu erleben ist der Antrieb und gleichzeitig die Fallgrube für Christen.
Ganz ehrlich? Doch nicht nur für Christen!
Warum snid Magier und Zauberer so beliebt? Schon immer war es verblüffend und ich selbst mag am liebsten herausfinden, wie diese Tricks in Wirklichkeit gemacht werden.
Aaaaaaaber- das heißt ja nicht, dass es trotzdem keine Wunder gibt.
Ich denke, die Warnungen der Bibel werden nicht ernst genommen und heruntergespielt, 'weil es ja Wunder gäbe'. Nur fehlt leider der Beweis. Es werden Vorgänge zu Wundern deklariert, weil die Erwartungshaltung diese fordert.
Ich finde, du verallgemeinerst zu viel.
Ich kann ja nur von mir aus reden. Ich sehe die Wunder schon als Wunder. Gott hat sich doch nicht geändert.
Ich denke, wenn wir darüber sprechen, ob Gott diese Wunder heute noch tun kann, sind wir einer Meinung.
Aber wir scheinen unterschiedlicher Meinung zu sein bei der Frage, ob er das auch tut.
Und ich sage- wieso sollte sich Gott ändern und damit aufhören...?
Vor allem dann, wenn es um die Begleitung in unserem Leben geht...?
Ich selbst erwarte keine Wunder. Mein Glaube ist nicht von Wundern abhängig, trotzdem freue ich mich,wenn Gott mir welche in meinem Leben schenkt. Aber ich denke nicht, dass ich zu irgendetwas verführt werde.
Eine Verführung soll ja von Gott letztendlich abwenden.
Eine Verführung soll ja von Gott letztendlich abwenden.
Und ich bin nicht von Gott abgewandt durch die Wunder. Im Gegenteil, diese Wunder sind ja zu Gottes Ehre.
Beispielsweise dies Haus, welches beim Erdbeben stehen blieb, weil ein Bibelvers draufstand. Ein Bibelvers als Schutz, als Amulett gegen Unglück?
Absolut nicht, nein, wie kommst du auf ein Amulett oder so?
Nein, ich sehe es als eine Erinnerung, eine liebevolle Geste in schweren Zeiten zur Erbauung.
Nein, ich sehe es als eine Erinnerung, eine liebevolle Geste in schweren Zeiten zur Erbauung.
Es ist gewissermaßen beunruhigend, dass Christen die Bereitschaft zeigen alles ungeprüft und kritiklos zu glauben. Da existieren die dollsten Geschichten, richtige Schauermärchen und trotzdem sind Christen regelrecht entzückt und bejubeln 'Zeichen und Wunder'.
Ich denke, die Gefahr besteht, aber man kann es nicht verallgemeinern auf alle Wunder.
Den Rest deines Beitrages lasse ich mal so unkommentiert stehen.
Ich habe eine Frage an dich:
1.Korinther 12,4 Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist;
5 und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und es ist derselbe Herr;
6 und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
.....
9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist;
10 einem anderen aber Wunderwirkungen;
.....
12 Denn wie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl viele, ein Leib sind: so auch der Christus.
......
28 Und die einen hat Gott in der Gemeinde eingesetzt erstens als Apostel, zweitens andere als Propheten, drittens als Lehrer, sodann Wunderkräfte, sodann Gnadengaben der Heilungen, Hilfeleistungen, Leitungen, Arten von Sprachen.......
Wie deutest du diese Bibelverse, vor allem das Fettgedruckte?
Wenn es keine Wunder geben würde, dann würde Gott doch auch nicht diese Gaben und Aufgaben in der Gemeinde verteilen, oder...?
Ich nehme an, die Wunder, die in der Bibel beschrieben werden, erkennst du auch als Wunder an, oder?
Nur eben nicht mehr nach der Zeit der Bibel?
Denn Paulus und Co haben ja selbst auch noch Wunder erlebt und haben zum Beispiel Kranke geheilt,
Denn Paulus und Co haben ja selbst auch noch Wunder erlebt und haben zum Beispiel Kranke geheilt,
Und wieso sollte das so in der Bibel stehen, wenn es das dann nicht gibt...?
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 23.07.2019 07:27Danke liebe Königskind auch für dein Zeugnis.
Ja, es stimmt, wir sollten die Wunder natürlich nicht nur auf die Heilung selbst beschrenken.
Was du über die Zeit nach deiner Bekehrung schreibst, finde ich toll, da wäre ich gerne Zeugin gewesen ;-D
Es gibt so viele Wunder, und wir dürfen sie erleben.
Lieber Mirco, deine Warnung finde ich auch sehr wichtig.
Aber du beziehst die Warnungen der Bibel wohl auf die Wunder, die geschehen.
Aber du beziehst die Warnungen der Bibel wohl auf die Wunder, die geschehen.
Es ist richtig und unbedingt wichtig, anzumerken: Es werden falsche Christusse da sein um uns Menschen zu verführen.
Und wir müssen wachsam sein und daher die Waffenrüstung tragen.
Aber ich denke, du fällst gerade auf die andere Seite des Pferdes.
Mirco schrieb: ........., weil sie in Wirklichkeit sich selbst folgten und in Wahrheit nicht an ihn glaubten.
ein gutes Erkennungsmerkmal, finde ich.
Mirco schrieb: Es gibt Wunder, diese Aussage ist dann nicht mehr die Entscheidende, sondern, kann ich die falschen Wunder erkennen und folge ich den falschen Zeichen.
Guter Hinweis. Und woran erkennen wir die falschen Zeichen? Die falschen Wunder?
Und schließt dies die richtigen Wunder aus?
Ich erinner mich gerade an das schlimme Erdbeben in Haiti, wo die ganzen Städte verwüstet wurden, aber ein Haus mit dem Bibelvers drauf, dass Gott immer bei uns ist, das blieb stehen. Meiner Meinung nach auch ein Wunder.
Glauben wir also der Bibel, müssen wir nach diesen falschen Zeichen, falschen Wundern und falschen Christussen Ausschau halten, um nicht darauf herein zu fallen
Da wiederhole ich nochmal meine Frage, weil es ja wichtig ist: Wie erkennen wir diese falschen Christusse und falschen Wunder?
Und glauben wir also der Bibel... dann aber auch 1. Korither 12....?
Lg Cleo
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 23.07.2019 07:15Dann glaubst also auch du, Cleopatra, dass man heute noch Tote auferstehen lassen kann, Dämonen austreiben und den Heiligen Geist austeilen kann?
Guten Morgen, Mirco,
diese Fangfrage ist nicht ganz zutreffend, denn bezüglich dieses Themas hier (Wunder) schrieb ich, dass in 1. Korinther die Gabe der Wundertat und die Gabe kranke zu heilen benannt wird.
Eine Gegenfrage über Dämonen austreiben und heiligen Geist austeilen wurde hier nicht benannt und fließt jetzt nur in deine Frage wieder ein.
Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass es Gott ist, der die Gaben verteilt, nicht aber ein Mensch.
Wie deutest du sonst die Verse aus 1. Korinther 12?
Eine MRT-Aufnahme ohne Befund ist ein Beweis für Gesundheit, kein Beweis woher diese Gesundheit kommt. Daher ist die Aussage Gott hätte ein Wunder vollbracht eine rein subjektive Betrachtungsweise
Ok, diese Sichtweise habe ich verstanden.
Für mich ist diese Gesundheit auf dem Bild definitiv ein Wunder.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 22.07.2019 17:16Ja, das stimmt, es fließen oft mehrere unterthemen ein, wenn man über ein so großes Thema spricht.
Etwas anderes ist es eine Gabe zu behaupten, dass man heilen könne, das man Tote auferwecken oder sonstige Wunderdinge bewerkstelligen könnte, wie es in charismatischen Kreisen üblich ist.
Ich glaube nicht dass man es nur bei charismatischen Kreisen so sieht, denn in1.Korinther 12 wird die Gabe des Heilens und auch der Wunder .
Also grundsätzlich verteilt Gott auch diese Gaben, wobei mir gsnz wichtig ist in diesem Zusammenhang klarzustellen, dass die Gaben zur Ehre Gottes verteilt werden und nie zur Ehre des Betroffenen.
Der Gläubige wird immer sagen, dies sei Gottes Werk, hat aber außer seinem Glauben keinen Beweis der überprüfbar wäre.
Ok also so, wie ich dich verstehe, wären dann auch zum Beispiel die MRT-Aufnahmen am nächsten Tag kein Beweis, da es sich ja auch bei einer solchen gravierenen und großen Sache auch um eine Spontanheilung handeln könnte?
Also abgesehen davon, dass ich sogar das als ein Wunder sehe, denke ich mir eben auch, wenn Menschen etwas nicht glaubennwollen,mdann glaubennsienes nicht
Gott selbst hat es nicht nötig, sich irgendwo zu beweisen.
Er möchte ja auch, dass wir aus Glauben zu ihm kommen.
Trotzdem bin ich mir sicher, dass Gott heute noch Wunder tut.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Cleopatra am 22.07.2019 09:58siggi schrieb: Das ist das jüngste Gericht, für die die böses getan haben und es bereuen. Während die gutes getan haben zu ewigen Leben auferstehen. Der Teufel aber und seine Engel und seine Menschen, die ihre Bosheit nicht bereuen, werden in den Feuresee geworfen und gequält
Das ist so inhaltlich nicht richtig, denn es gibt ja noch weitere Bibelverse, die alles erweitern.
Es geht nicht darum, dass man am Ende noch breuen kann oder nicht.
Es gibt einen Bibelvers, der besagt, dass sich eines Tages jedes Knie beugen wird.
Aber es gibt ein zu spät.
Aber es gibt ein zu spät.
Es geht eben nicht um "guter Mensch/schlechter Mensch" es geht darum, ob wir im Buch des Lebens stehen.
Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
siggi schrieb: Sie sehen, am Ende der Zeit, gibt es keine Hölle mehr, sondern nur den Feuersee.
Der Feuersee ist umgangssprachlich die Hölle.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Die geistliche Waffenrüstung - 2.Korinther 10,3-5
von Cleopatra am 22.07.2019 09:29Oh, was für eine wunderschöne Überleitung lieber Mirco, ich musste sooo schmunzeln, als ich deinen Satz las, vielen Dank dafür, du hast da echt eine Gabe ;-D
Ich habe gestern Abend etwas erlebt, was mich doch wirklich traurig und nachdenklich macht, etwas, was ich hier bereits angefangen habe zu erzählen und wo ich nun ein Negativ-Beispiel habe.
Ich schrieb ja schon, wie ich manche Kommentare auf Instergram empfunden habe.
Und ich schrieb auch von der Verführung, und dass Satan auch bei uns Christen immer eingreifen möchte.
Ich dachte noch bis gestern "ok, diese Beleidigungen und dieses respektlose Benehmen anderer Fremder gegenüber ist total weltlich".
Wie gut, dass wir Christen brav erzogen wurden und sicher Anstand haben, hm?
Nun habe ich erlebt, wie es auch auf Christen abfärben kann.
Nun habe ich erlebt, wie es auch auf Christen abfärben kann.
Eine respektlose anstandlose Email ausgerechnet von einem Christen, ohne Anrede, nur ein "Zack Zack Zack!!!!!" die mich zu einer Handlung aufforderte, hat mich doch erschreckt.
Auch unter Christen kann ein solcher Tonfall aufkommen?
Wie ist das möglich? Wie kann so etwas passieren?
Wie kann so viel Respektlosigkeit und Unfreundlichkeit auch bei Christen passieren, wo wir doch nach den guten Früchten streben (unter anderem Freundlichkeit laut Galater)?
Mich macht es traurig, muss ich ganz ehrlich sagen.
Und hier sehe ich eben auch wirklich eine gewisse Gefahr, dass wir Christen uns mehr und mehr einfinden in diese Welt und mehr und mehr mit dieser Welt verwaschen, ich weiß nicht, wie ich es anders beschreiben soll.
Aber wir als Christen sollen ein Licht sein, Salz sein, nicht mit der Welt mitschwimmen.
14 So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit
15 und an den Beinen gestiefelt, bereit einzutreten für das Evangelium des Friedens.
16 Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen,
17 und nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.
Ich erkenne, wie wir Christen wirklich einen Vorteil haben nämlich den heiligen Geist und die Bibel.
Aber wir müssen dies auch benutzen und uns selbst leiten lassen.
Wir sind nicht befreit vor der Gefahr des Welt-Stroms.
Wir müssen schon wachsam sein und nicht überall mitschwimmen und uns verführen lassen zu weltlichem Verhalten.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Gibt es heute noch Wunder?
von Cleopatra am 22.07.2019 09:13Hallo lieber Mirco,
ich dachte, ich gehe noch eben schnell eine Runde mit meinem Hund und schreibe dann weiter, aber jetzt warst du schneller ;-D
Ich glaube, ich verstehe deinen Gedankengang und worum es dir geht.
Wir müssen nicht leichtgläubig sein und alle Zaubertricks als Wunder ansehen.
Dass diese Wunder noch heute geschehen, ist für mich Fakt.
Aber bei allem, was wir erleben (und die, die mich schon länger lesen wissen, dass ich so bin) sollten wir alles anhand der Bibel prüfen.
Denn über Gefühle und subjektiven Erleben steht immer die Bibel, denn Gott steht so viel höher über allem.
Du sprichst die Menschen an, die Gott bitten, nicht vergewaltigt, geschlagen und verfolgt zu werden. Weißt du was? Ich bete das für diese Menschen auch! Wir wissen nicht, wie oft Gott das auch im Hintergrund verhindert. Wir wissen aber auch, dass Gott nicht unser Diener ist. Und wir wissen, dass die Menschen, die anderen sowas antun, dies aus sich heraus tun und dafür verantwortlich sind, nicht Gott.
Davon abgesehen kann ich aber jeden Menschen, der das durchleidet total verstehen, wenn er erstmal denkt, Gott sei ferne, muss ich ganz ehrlich zugeben, auch wenn ich dann wieder in der objektiven Ebene weiß, dass dem natürlich nicht so ist.
Worum es im Thread 'Totenbeschwörung' geht, sind ja Menschen, die von sich eine Vollmacht behaupten, Heilen zu können, Dämonen auszutreiben, Tote zu erwecken und Übertragungen vorzunehmen, um anderen diese Fähigkeiten ebenfalls zu verleihen.
Oh das hatte ich so nicht gelesen- es anderen zu verleihen? Wenn, dann kann nur Gott Fähigkeiten und Gaben verleihen, doch keine Menschen!
Aber so hat es hier keiner behauptet.
Übernatürliche Manifestationen werden ein wirksames Mittel zur Irreführung der Gläubigen sein
Ich wollte noch auf diesen Satz eingehen, den du im Nachbarthread geschrieben hast.
Ich denke, dass Satan wirklich alles versucht, um auch Christen zu verführen. Sensationen sind da natürlich auch ein super Mittel.
Und deshalb müssen auch wir Christen wachsam sein, aber nicht auf die andere Seite des Pferdes fallen, indem wir alles komplett verneinen, verstehst du, was ich meine?
Wir dürfen uns auch nicht täuschen und dem Wort glauben schenken, wenn es als Warnung heißt, dass es viele geben wird, die 'Herr, Herr' sagen und denen Jesus mitteilt, er habe sie nicht gekannt. Ein sehr bedeutsamer Hinweis, der leider im Zuge einer allumfassenden Toleranz, dass alles gut und niemand zu kritisieren sei, kaum Beachtung findet. Ein schrecklicher Irrtum, der Menschen das Leben kosten kann.
Ein sehr wichtiger Hinweis, den du bringst.
Ja, falsche Toleranz kann tatsächlich Menschenseelen kosten, das müssen wir ernst nehmen.
Deshalb wollen wir auch alles anhand die Bibel prüfen, denn diese hat uns Gott zur Verfügung gestellt.
Lg Cleo
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