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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 21.05.2016 08:04

Hallo Frieda,
ich bin zwar nicht Cleo trotzdem:

Ob es schon vor Erschaffung des Menschen im Himmel Stress mit dem Teufel gab,da sagt die Bibel nix konkretes.

Unruhe entstand sicherlich als der Teufel das erste Menschenpaar auf seine Seite zog (1.Mose 3)
Oder evtl auch in Verbindung mit Hiob.
Gut vorstellbar auch als Gottes Sohn hier auf Erden sein Leben lies.

Richtig dokumentiert ist "Stress im Himmel mit dem Teufel" dann in Offenbarung 12.
Seit jenem, dort beschriebenen Ereigmis haben wir hier vermehrt Stress mit dem Teufel.

Er möchte nicht, dass wir Gott und seinen Sohn lieben.

Aus diesem Blickwinkel dient die Höllenvorstellung genau seinen Zwecken:
Gott aufs übelste als Sadisten zu diffamieren.


Grüße
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 21.05.2016 07:52

Findest Du?

 

Es wurde aber schon in den beiden "höllischen Themen" hier zitiert:
Luther 1984 1.Mose 3:19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen,
bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du,
und zum Staub wirst du zurückkehren!

Hierin liegt wohl der Knackpunkt:
Wenn die Seele unsterblich ist, dann stellt sich einfach die Frage:
Wohin mit den ganz Bösen, wenn sie tot sind.....

Mal anders rum gedacht, aufbauend auf diese Kommentare hier:
von Koenigsdiener am 11.05.2016 17:49
Was mich aber noch etwas stutzig macht, ist dass Cleopatra meinte dass Maria im Himmel ist.
Aber sollen die Toten nicht bis Jesus wiederkommt im Totenreich bleiben und dort nicht spüren, nicht merken etc.?
Vergleiche Prediger 9:10 Luther 1984
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten,
zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Angenommen, die Seele wäre sterblich, jemand würde nach dem Tod
nicht automatisch weiterleben sondern wäre auf Gottes Gnade angewiesen.
Luther 1984 Römer 6:23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber
ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Dann hätte die Auferstehung mal richtig Sinn.
Dann belohnte Gott die Guten mit Leben durch die Auferstehung.
Dann bestrafte Gott die wirklich Bösen damit, dass sie nicht auferweckt werden.
Das wäre wohl eher eine gerechte Strafe.

Das wäre mal meine Ansicht.

Grüße
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 19.05.2016 09:58

Hallo Greg,

Da hst Du zweifellos recht!

Lass mich dennoch mal diese Frage stellen - auf Deine Frage kommen wie dann schon.
Ich war jetzt zuerst dran

Grüße
Beroeer

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Beroeer am 19.05.2016 06:21

Guten Morgen Ihr Lieben,

 

was mich jetzt interessieren würde - was denkt Ihr:

Wohin kamen denn eigentlich Adam und Eva nach ihrem Tod?

 

 

Beroeer

Re: Hunde sind dem Herrn ein Gräuel....???

von Beroeer am 26.10.2015 09:08

Ich bin zwar in meinem anderen Thread noch im „Rückstand",
aber ganz kurz:
(Burgen hat ja schon wesentliches gebracht.)

 

Grundsätzlich: Es gibt offensichtlich keine Tiere die per se unrein wären.
Beachtenswert ist hierzu 3.Mose 11:8 (Gute Nachricht)
Esst keins von diesen Tieren und berührt sie auch nicht,
wenn sie verendet sind. Sie alle gelten für euch als unrein.

Gott hat einfach das Recht, seiner Schöpfung Vorschriften
über die „Verwendung" seiner Schöpfung zu machen.

Was nun die Verwendung von Tieren zu Nahrungszwecken angeht,
mögen – wie schon erwähnt - gesundheitliche Gründe eine Rolle gespielt haben,

Wieso nur bestimmte Tiere als Opfertiere zugelassen waren,
könnte verschiedene Gründe gehabt haben.
Ein Opfer ist etwas, das man hergibt oder auf das man verzichtet,
obwohl es schwerfällt.
Der Sinn eines Opfers wird deutlich, wenn man bedenkt, dass
die Israeliten ihre besten Nutztiere opfern mussten, und nicht irgendwelche
Tiere, die keinen Verzicht dargestellt hätten.

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 04.09.2015 10:26

Lieber Christian

 

Die Wahrheit ist viel einfacher: ......... Er sieht konkrete Personen, die konkrete Gesichter haben und denen konkrete Namen zugeordnet werden können. Alle ihre Namen stehen im ›Buch des Lebens‹, und zwar ›von Grundlegung der Welt an‹ (Offb 13,8; 17,8; s.a. Mt 25,34 (Matthäus 25:34)
Wie so oft, gibt es Begriffe in der Bibel, die unterschiedliches Aussagen können.
Wenn von „Grundlegung der Welt an" die Rede ist,
sollte man Jesu Worte aus Lukas 11 beachten:
Lukas 11:47-51
47 Wehe euch! Ihr erbaut den Propheten Grabmäler, während eure Väter sie getötet haben.
48 Damit tretet ihr als Zeugen für die Taten eurer Väter auf und zollt ihnen Beifall;
denn jene haben sie getötet, und ihr errichtet ihnen Bauwerke.
49 Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: ›Ich will Propheten und Apostel zu ihnen senden,
von denen sie einige töten und verfolgen werden,
50 damit das Blut aller Propheten, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,
an diesem Geschlecht gerächt werde,
51 vom Blute Abels an (1.Mose 4,8) bis zum Blute Sacharjas (2.Chr 24,20-22), der zwischen
dem Brandopferaltar und dem Tempelhause den Tod erlitten hat.‹ Ja, ich sage euch:
es wird an diesem Geschlecht gerächt werden!
Menge

Jesus meint hier mit „Grundlegung der Welt", die Grundlegung der Menschenwelt,
die Zeit, seit es treue Menschen (wie Abel) gibt, solche, die von jenen,
an die diese Worte gerichtet waren, ermordet würden.
Abels Name mag daher in dieser Buchrolle „aufgezeichnet" sein.
(Es geht also um die Grundlegung der Welt erlösbarer Menschen)

Dass es sich bei diesen Namen um Personen handelt, die von Gott zur Rettung
vorherbestimmt sind, was ER dann natürlich automatisch auch vorhersieht,
wird durch den Umstand in Frage gestellt, dass die Namen wieder
aus dem Buch ausgelöscht werden können:
2. Mose 32:32,33
32 Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch,
das du geschrieben hast.
33 Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt.
Luther 1984

 
Wenn Gott also die Geretteten vom „Uranfang" an vorhersehen und in sein
Buch schreiben würde, wieso streicht er dann später wieder jene, die Untreu geworden sind?

Offenbarung 3:5
Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen
nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen
vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Wie die Bibel zeigt , gibt es auch solche die nicht überwinden oder siegen,
demzufolge „aus dem Buch gestrichen" werden.

Folglich kann/muss man dieses Bild von der Buchrolle mit den eingetragenen Namen
anders verstehen:
Gott versichert, dass er Treue nie vergisst. Sie sind ihm so wichtig, dass er
- bildlich gesprochen -„Aufzeichnungen" über sie führt. Sie sind quasi „vorgemerkt",
seine Gunst in der neuen Welt zu erlangen. Er wird sie retten – sofern sie treu bleiben.

Zu diesem Text schreib ich gern bei Bedarf etwas.
(Matthäus 25:34) Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ‚Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet worden seid, erbt das Königreich, das von der Grundlegung der Welt an für euch bereitet ist.

Ansonsten kommt noch ein Beitrag zu Gottes Verhältnis zur Zeit

LG
Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 02.09.2015 10:25

Liebe Cleo,

Cleo schrieb

ich hoffe, dass bei so viel Text nichts verloren geht.
Du kannst natürlich auch alles so sehen, wie du möchtest.
Wir sind hier wohl einfach unterschiedlicher Meinung.
Sehe ich auch so.
Deshalb werde ich versuchen, – von meiner Seite aus – das nicht in die Länge zu ziehen.

Bei uns ist die Bibel ausschlaggebend, keine ander Literatur. Daher sind für mich persönlich
zB Aussagen aus anderer Literatur nicht richtiger als die Bibel
Ja gut, ich möchte hier „andere Literatur" nicht in den Mittelpunkt stellen,
habe ich bisher auch nicht getan.
Nachdem nun Christian gern „außerbiblische" Literatur zitierte – und sogar Wachtturm-Literatur,
hab ich mir das auch einmal erlaubt, will in Zukunft Deinen Hinweis aber gern beachten.

Eines aber ist doch sicher- er kennt uns durch und durch, oder?
Und er weiß genau, was er tut, oder?
Volle Zustimmung.

Die Seele ist unsterblich.
Dazu sage ich in diesem Beitrag nichts. Würde das Thema sprengen.

Der freie Wille wäre nicht vorhanden, wenn es den Baum nicht gäbe. Wir hätten uns nie für oder gegen Gott entscheiden können, gäbe es nicht den Grund der Auswahl.
Gott will uns aber freiwillig.
Gott war vielleicht vor dem Vorfall mit der Frucht viele viele Jahre mit Adam und Eva im Garten. Sie kannten ihn. Und Gott hat sie gewarnt.
Und Gott hatte nach dem Vorfall sosoft Lösungen parat.
Sehe ich auch so.

Ich habe vor ca drei Jahren vor einer Überlegung gestanden: Ich wollte gerne einen Hund haben.
Ich entschied mich für einen Welpen.
Ich wusste ganz genau- es kommt Arbeit auf mich zu.
Begonnen mit der Stubenreinheit, der Erziehung, der Pubatät, ich blieb bei dem Entschluss.
Ich wusste von Anfang an, dass es keinen Sofa-Tag mehr geben wird.
Ich wusste von Anfang an, dass ich rechtzeitig aufstehen muss und auch meinen Tagesplan dementsprechend organisieren muss.
Und trotzdem entschied ich mich für diesen Welpen- weil ich ihn lieb habe.
Gut, hier treffen wir uns wieder.
Die Alternative –.keine Geschöpfe mit einem Freien Willen zu schaffen –
hätte Gott nicht die Gelegenheit gegeben, seine große Liebe zu zeigen,
die erwidert werden könnte.

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:55

..................


Die Annahme vom selektiv wissenden Gott, der mit seiner überragenden
Weisheit und Macht, jede Situation, die sich aus dem Gebrauch des freien
Willens seiner Geschöpfe ergibt meistert, harmoniert auch zu weiteren
Eigenschaften Gottes

 

Gottes Eigenschaft etwas zu Bedauern und seine Gerechtigkeit
Gott kann (weil er nicht ALLES wissen muss) auch negative Entwicklungen, die zwar
- bedingt sind durch den freien Willen seiner vernunftbegabten Geschöpfe -
in die er aber mehr oder weniger direkt involviert ist, ehrlich bedauern.

Nehmen wir König Saul.
Gott selbst sorgte dafür, dass er zum König gesalbt wurde. Zum Zeitpunkt
seiner Salbung war er dazu bestens geeignet –Gott erkannte im Herzen dieses
Mannes wohl die Demut, die ihn auszeichnete.
Deshalb veranlasste Gott dass Saul – und nicht ein anderer Kandidat,
dessen Herzenszustand nicht so vortrefflich wäre, König wurde.
Irgendwann danach entwickelte Saul schlechte Eigenschaften, worauf Gott
es schließlich „bedauerte" Saul zum König gemacht zu haben.

Daraus kann man Zweierlei folgern:
Zum Einen:
Nachdem Gott keinen Fehler macht, den er bedauern müsste, ist die Formulierung,
wohl so zu verstehen, wie sich das in einer Szene die sich zwischen Vater und Sohn
abspielen könnte gut veranschaulichen lässt:
Es könnte sein, dass ein Vater seinem Sohn öfter mal das Auto leiht, weil sich dieser,
als er - mit dem Vater als Beifahrer unterwegs war – stets als vernünftiger und
umsichtiger Fahrer zeigte. Eines Tages baut der Sohn – grob fahrlässig – einen Unfall.
Da bedauert der Vater ihm das Auto geliehen zu haben, nicht weil er, der Vater,
einen Fehler gemacht hätte, indem er ihm das Auto gab, sondern weil sein Sohn,
nicht wie bisher gefahren war, sondern sich einen anderen Fahrstil angeeignet hatte.

Zum Anderen:
Wäre dieses Bedauern wirklich ehrlich, wäre Gott der ALLwissende?

Weiters müsste man Gottes Gerechtigkeit in Frage stellen, so er im Voraus
genau gewusst hätte, wie sich Saul später verhielt.

Dies könnte man - Bezug nehmend auf das Beispiel - folgern:
Hätte sich der Vater nicht in dem Falle mitschuldig gemacht, wenn er dem Sohn
sein Auto geliehen hätte, obwohl jener, bereits in Anwesenheit des Vaters,
gern mal -auch in riskanten Situationen- überholt hätte?

Hätte Gott nicht seinen eigenen gerechten Forderungen direkt zuwider gehandelt,
so er Sauls schwere Sünden bereits sah, bevor sie begangen wurden und dennoch
ausgerechnet ihn in sein Amt brachte?
1.Timotheus 5:22
22 Lege niemand zu schnell die Hände auf, um ihn in das Ältestenamt einzusetzen;
sonst machst du dich mitschuldig, wenn er sich verfehlt.
Sieh zu, dass du nicht in so etwas verstrickt wirst.

Darum nochmal:
Der heilige, allweise und allmächtige Gott, kann nicht im Widerspruch mit sich selbst handeln.

In einem (hoffentlich letzten) Beitrag werde ich auf diesen
– von Christian gebrachten -Text eingehen:
Alle ihre Namen stehen im ›Buch des Lebens‹, und zwar ›von Grundlegung der Welt an‹
(Offb 13,8; 17,8; s.a. Mt 25,34)

Und auf diese Überlegung
Gott weiß alles. Er steht auch in einem völlig anderen Verhältnis zur Zeit als wir.

Ich habe fertig .......erstmal

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:48

........................

Sollte Gott der ALLwissende sein, sehe ich Widersprüche zu weiteren
Eigenschaften Gottes:

 

Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Geradheit
Als Gott dem Menschen ein sinnvolles Leben unter gewissen Bedingungen anbot,
geschah dies - wie immer, wenn Gott positives zur Wahl anbietet -
in diesem Sinne:
...... nicht habe ich zu den Nachkommen Jakobs gesagt:
›Vergebens sollt ihr mich suchen!‹ Nein, ich, der HERR, rede Gerechtigkeit
(=Berechtigtes) und verkünde Aufrichtiges (=die Wahrheit).
Jesaja 45:19
Menge

Im anderen Fall , so er der Allwissende wäre, hätte er „sehenden Auges",
einen Auftrag gegeben, dessen Ausführung von vornherein zum Scheitern verurteilt war.

Über Gottes Angebot an Adam und Eva, unter gewissen Bedingungen ewig zu leben,
- sofern Gott den konkreten Sündenfall gesehen hätte - heißt es in unserer Literatur:
„Jemandem etwas sehr Begehrenswertes unter Bedingungen anzubieten, von denen man
im voraus weiß, dass sie nicht erfüllt werden können, gilt als heuchlerisch und grausam".
(Einsichten II S.1248)

Es ist vielleicht nicht leicht, sich vorzustellen, dass Gott selbst bestimmt, was überhaupt,
oder wie genau er künftige Handlungen seiner Geschöpfe beleuchten will -
nur, über eines muss man sich im Klaren sein, so man davon ausgeht,
das ER absolut ALLES weiß:
Es würde letztlich bedeuten, dass jegliche Schlechtigkeit und Grausamkeit
im Laufe der Geschichte einst, vor Beginn der Schöpfung, bereits in Gottes Sinn existierte,
Gott hätte quasi „sehenden Auges" den Anstoß für ein unglaubliches „Drama „ gegeben.

.......................................

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:46

Christian schrieb
Die Problematik an der Idee vom ›selektiven Vorherwissen‹ ist, dass sie als Option zulässt,
dass es für Gott gewissermaßen ›Überraschungen‹ geben könnte – Ereignisse,
die er in seinem Plan nicht berücksichtigt oder nicht einkalkuliert haben könnte,
und zwar schlicht und einfach deshalb nicht, weil er von ihnen so lange nichts wissen würde,
bis sie geschehen oder anderweitig absehbar werden würden. Kann man allen Ernstes meinen,
Gott würde ganz bewusst davor zurückschrecken, etwas vorherzuwissen?
Das ist die klassische Argumentation der Verfechter der Prädestinationslehre.
Hier lässt man jedoch die anderen Eigenschaften Gottes (>Thema)
außer acht.

 

Nach meinem Verständnis bringt Gott durch sein Tun immer alle seiner Eigenschaften,
wunderbar „austariert", zum Ausdruck.

Liebe
In seiner Liebe schuf Gott den Menschen 'in seinem Bilde', was u. a. bedeutet,
er hat Willensfreiheit. Wie „frei" genau der Mensch entscheiden kann, darüber ließe sich
natürlich wieder diskutieren. Aber ich denke, dass wir u. a. eine großartige Wahl treffen können,
wir können/dürfen uns entscheiden unseren Schöpfer zu lieben - oder ohne ihn zu leben.
Darau resultierende Folgen „erschrecken" Gott keineswegs, denn er ist:...

....Weise und mächtig
In unserer Literatur heißt es hierzu, dass „aufgrund seiner Allmacht und seiner überragenden
Weisheit keine künftige Handlung, kein Umstand und kein unvorhergesehenes Ereignis
ein unüberwindliches Hindernis oder Problem für die Verwirklichung seines souveränen
Vorsatzes darstellen würde".
(Einsichten II S.1249)

......flexibel
In diesem Zusammenhang fällt mir die Beschreibung des göttlichen Licht- und Feuerwagens
(Thronwagen) mit den vier Cheruben in Hesekiel 1 ein:
14 Die Gestalten liefen hin und her, dass es aussah wie Blitze.
15 Als ich genauer hinsah, erblickte ich neben jeder der vier Gestalten ein Rad,
das den Boden berührte. 16 Alle Räder waren gleich groß und funkelten wie Edelsteine.
In jedes Rad war ein zweites Rad im rechten Winkel eingefügt, 17 so dass es
nach allen vier Richtungen laufen konnte, ohne vorher gedreht zu werden.
Gute Nachricht

Ich sage mal salopp, Gott bewegt sich nicht auf „Schienen". Er ist jederzeit in der Lage,
„blitzschnell", extrem flexibel die Richtung zu ändern, wie es die Situation
– die sich aus dem Gebrauch des freien Willens seiner Geschöpfe ergibt -
erfordert.
Er erreicht immer unfehlbar seine Ziele.
Als Adam und Eva sündigten, war Gott deshalb sofort in der Lage zu reagieren,
sofort anzukündigen wie er jetzt vorgehen würde (1.Mose 3:15).
Hier setzt sein „Plan" oder „Vorsatz" ein, zu verwirklichen, was mit Adam und Eva begann.
Zur Formulierung „von Grundlegung der Welt an bestimmt",
die Euch in diesem Zusammenhang kommen könnte, sage ich später nochmal was

Ich trenn die Gedanken mal ein bischen ab.

........................