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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Liebe Cleo


Cleo schrieb
Der Kontext in 1. Johannes sagt übrigens etwas anderes aus, nämlich

Bruderliebe als Kennzeichen des ewigen Lebens
Es sagt einfach aus, dass Gott uns durch und durch kennt und alles weiß.
Und die übrigen Verse eben auch.

In diesem Fall haben wir wahrscheinlich beide "recht"
Pal zitierte so:
1Jo 3:20 ....Gott größer ist als unser Herz und alles weiß.
Mit Kontext meinte ich den unmittelbaren, den ersten Teil des Verses,
den Pal nicht zitierte.

In der „Guten Nachricht", wird 1. Joh. 3:20 interessanterweise genauso
wiedergegeben, wie ich den Text verstehe:
20 wenn es uns anklagt, weil unsere Liebe doch immer Stückwerk bleibt.
Denn wir dürfen wissen: Gott ist größer als unser Herz und weiß alles,
er kennt unser Bemühen wie unsere Grenzen.

Gute Nachricht:

Der Kontext im Kapitel zeigt, dass die Bruderliebe, ein
Merkmal wahrer Christen ist. Weil diese aber nicht vollkommen zum
Ausdruck gebracht werden kann – oft nur ein Stückwerk ist –
deshalb mag uns unser Herz anklagen. Doch Gott weiß eben alles.
Wie genau nun „alles" zu verstehen ist, das macht der nähere (im Vers
Selbst) und der komplette (im Kapitel) Kontext deutlich, ich denke das muss nicht
ein „absolutes" Alles sein.
Wenn meine Frau vor dem Urlaub sagt: Hast du „alles" eingepackt?
Dann ist damit auch nicht alles gemeint, was wir haben, sondern
alles was wir für den Urlaub benötigen – alle gepackten Taschen z.B.
Aber ich lass das so stehen.

Das Beispiel von 1. Mose- wir kennen doch die ganze Geschichte, oder...?
Klar ist Gott dann eben auf die Erde gekommen, es ist die Geschichte, in der Gott noch mit Abraham verhandelt über Sodom und Gomora. Es ging darum, Lot zu retten.
Aber bei Niniveh hat Gott auch im Vorfeld bereits gewusst, wie sündig die Menschen waren... bei Noah auch.
Oder hat Gott hier auch vorher gesagt "das möchte ich jetzt bewusst wissen und sehe es mir daher mal genauer an"?
Wenn Gott sein Vorherwissen einsetzt, dann dient das der Verwirklichung seines Vorsatzes
– wobei wir die Bedeutung des „Vorsatzes" oder „Plans"
Gottes wahrscheinlich unterschiedlich sehen.
Ich gehe im nächsten Beitrag darauf ein.

Lieber Pal

Pal schrieb

Ich denke nicht, das diese Stelle Gottes Unwissenheit deutlich macht. Sollte ein omni-fähiger-Gott irgendwelche "Gebrechen" haben? (Wenn ja, dann welche?) Ein Mangel an Information, eine Ratlosigkeit, weshalb er seine Engelswelt zu Rate ziehen müsste, wie im Fall von 1Kö 22:19ff? -
Nein, nein, das meint mE nicht, das IHM irgendetwas gebricht, sondern zeigt nur wie gerne er mit den Menschen/Engeln zusammenarbeitet und nicht alles im "Alleingang" unternimmt. (Was ER ja durchaus könnte.)
Letzterem stimme ich gern voll und ganz zu. Gott lässt andere gern mitmachen.
Doch Ersteres (Gott wäre ratlos, er hätte ein Gebrechen wenn er nicht alles wüsste)
lässt eine andere Eigenschaft Gottes außer acht.
Kommt gleich in meinem nächsten Betrag

Hio 36:4 Denn wahrlich, meine Worte sind keine Lüge; ein an Wissen Vollkommener ist bei dir.
Da könnte man wieder einen Thread zur Bedeutung des Begriffs „vollkommen" aufmachen...

Joh 2:25 und nicht bedurfte, daß jemand Zeugnis gebe von dem Menschen; denn er selbst wußte, was in dem Menschen war.
Es ist unbestritten, dass Jesus ins Herz sehen konnte und auch etwas
Vorhersehen konnte. Dies jedoch wieder „maximal" zu sehen, steht im Widerspruch
zu anderen Texten:
Markus 6:4-6
4 Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat,
bei seinen Verwandten und in seiner Familie.
5 Und er konnte dort kein Wunder tun; nur einigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie.
6a Und er wunderte sich über ihren Unglauben.
Gäbe es wirklich Verwunderung, Überraschungen bei einem ALLwissenden Wesen?

Dann hätten wir ein weiteres Problem mit
Markus 13: 32
Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel,
nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.
Einheitsübersetzung
Sieht so ALLwissenheit aus?

Das legt nach m. M. eher den Schluss nahe, dass Jesus von seinen Fähigkeiten
nicht immer Gebrauch machte, nur dann wo er dies für nötig sah.

Nun jeder von uns hat sicher so sein eigenes Gott-Verständnis.
Und ich will das meinige keinem "aufzwingen".
Deshalb können wir uns ja auch so nett austauschen....
Ja, der Umgang hier ist doch sehr respektvoll, sehe ich auch so.
Ich hoffe, ich wirke nicht dogmatisch. Ich lasse jedem natürlich
auch seine Sicht.

Danke und LG
Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra

Mich würde einfach interessieren, bevor du auf die Argumente noch eingehst
- hast du die zitierten Bibelverse gelesen?
Ja klar, zu Psalm 139 z. B. hatte ich Eingangs schon was gesagt

ich muss zugeben- der Gedanke, dass Gott eben nicht alles vorhersieht und weiß, ist mir sehr neu.
Ich erinner mich an einige Prophezeiungen:

- noch im Paradies wird der Schlange als Strafe gesagt, dass Satan vernichtet wird

Im nächsten Beitrag (er kommt wirklich noch )kommt zu dieser Prophezeiung was.

und glaubst du die Verse so, wie sie dort stehen?
Wir haben sie ja extra herausgesucht um zu zeigen, was die Bibel dazu sagt.
Und wir wollen die Verse so nehmen, wie sie sind.
Ja, ich glaube das so , wie das dort steht, solange der biblische Kontext
mich nicht zwingt, den Vers anders zu verstehen.

Ein Beispielo:
Pal führte an:
1Jo 3:20 ....Gott größer ist als unser Herz und alles weiß.
Daraus könntes man schnell ein absolut ALLES herauslesen,
doch was genau meinte der Schreiber?
Der Kontext zeigt, dass es um Selbstverurteilung geht.
Jemand reisst sich selbst gnadenlos nieder, denkt, er
sei in Gottes Augen nichts wert.
Doch Gott weiß „alles" - auch das, was für und spricht: Er kennt unser Potential,
unsere Beweggründe und Absichten, unsere echten Bemühungen.
Und er weiß sehr wohl, dass wir nur Staub sind.

Auch hierzu ...
Ich finde nirgens in der Bibel einen Hinweis darauf, dass Gott sich im Vorfeld
dafür bewusst entschieden hat, dies nun wissen zu wollen.
Dazu führte ich ziemlich am Anfang, diesen Text an:
1. Mose 18: 21 Darum will ich hinabsteigen und sehen, ob sie es wirklich ganz
nach dem Geschrei über sie getrieben haben, das vor mich gekommen ist,
oder ob nicht; ich will es wissen!
Gott sandte dann ja Engel los.
Wäre das nicht eine einzige Pharse gewesen, wenn doch die Engel (noch besser
als wir Menschen) wussten, daß Gott, so er ALLwissend ist, sehr wohl
schon deatailiert wusste was da los ist?

Es gibt natürlich noch ein paar schwierige Texte – von Euch gebracht -
auf die ich noch gern eingehen würde, natürlich eng an das Thema
gebunden.

Bitte seid gedudig mit mir..

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo ihr Lieben,

also gut, ein kleiner „Zwischeneinschub".

Wintergruen
habe nicht alle 10 Seiten gelesen, war mir ein wenig zu lang
Ich verstehe Dich. Wäre dennoch hilfreich, denn ein paar wenige Punkte
wurden schon besprochen.

Ich werde mich bemühen, auf Eure Texte und Argumente einzugehen,
soweit noch nicht geschehen.
In meinen nächsten Beiträgen komme ich z. B. auf die mehrfach gebrachte
Formulierung „von Grundlegung der Welt an" zu sprechen.

Auch auf Deinen Gedanken, liebe Cleo, werde ich eingehen:
Ich erinner mich an einige Prophezeiungen:
- noch im Paradies wird der Schlange als Strafe gesagt, dass Satan vernichtet wird

oder
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Gott im Gegensatz zu uns
eben nicht an die Zeit gebunden ist.

Auf Eines antworte ich gleich ganz kurz liebe Wintergrün:

Wenn Gott lieber Beroeer nicht allwissend wäre, dann wären folgende Bibelverse
aus Römer 8 falsch .
Und Gott, der die Herzen erforscht, weiß, was die Absicht des Geistes ist: Er tritt so,
wie Gott es will, für die Heiligen ein. 28 Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben,
alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; 29 denn alle,
die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt
seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.

Wenn wir annehmen, dass Gott Einzelne seit Ewigkeit zur Rettung bestimmte,
dann erheben sich schwerwiegende Fragen:
Wie sieht es dann mit der Willensfreiheit aus? (Offenbarung 22:17)
Werden dann andere zur Verdammnis bestimmt?

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, den Text so zu erklären, dass er zur Willensfreiheit
passt, welche dem Menschen gegeben wurde.
Auch darauf will ich im Verlauf noch eingehen.

LG
Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Lieber Christian,

Am Ende des Tages ist nicht die Frage relevant, wie exotisch im Vergleich zu anderen christlichen und/oder pseudochristlichen Lehren die Auffassungen sind, die wir vertreten, sondern ob sie von der Heiligen Schrift her begründbar und haltbar sind, mithin die Größe und Omnipotenz Gottes unterstreichen.
Da haben wir grundsätzlich dieselbe Blickrichtung – vermutlich definieren wir allerdings
die Allmacht Gottes unterschiedlich.

Noch (fast) eine Übereinstimmung:
Wenn ich Dich richtig verstehe - du schreibst „noch schwieriger" und
„›Spannung‹ ein Stück weit aufzulösen"...
Eine solche These [die vom selektiv WissendenGott] ist in sich wohl noch schwieriger nachzuvollziehen als die klassische Prädestinationslehre, die in ihrem Gesamtzusammenhang das menschliche Handeln den von Gott vorgegebenen Wegen unterordnet, den Menschen jedoch voll und ganz verantwortlich macht für die Wege, die er geht. Um diese ›Spannung‹ ein Stück weit aufzulösen und beide Aussagen der Schrift – sowohl die über göttliche Vorherbestimmung als auch die über menschliche Verantwortung – in Kombination miteinander zu sehen, macht es Sinn, wie der o.g. Scofield-Kommentar zwischen Ereignissen, die Gott zulässt, und Ereignissen, die Gott verursacht, zu differenzieren. Das Weltgeschehen wäre demnach eine Symbiose aus göttlichem Beschluss und verantwortlichem menschlichen Handeln, wobei der göttliche Beschluss die echten und verantwortlichen Entscheidungen, die Menschen treffen, bereits einkalkuliert, sodass am Ende wirklich nichts anderes erreicht wird als die Verwirklichung des göttlichen Ratschlusses.
.....dann „höre" ich hier heraus, dass Du auch jede der drei Auffassungen,
(die vom alles Bestimmenden, jene vom Allwissenden und die vom selektiv Wissenden Gott)
– intellektuell nicht ganz unproblematisch siehst – selbst die, die du favorisierst.

Ist er nicht viel mehr der, welcher Verborgenes offenbart? Jes 46,10; 48,3
Ich würde diese Texte....
Jes 46,10 Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll,
und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage:
Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe,
das tue ich.;
48,3 Ich habe vorzeiten verkündigt, was schon gekommen ist; aus meinem Munde
ist es gekommen, und ich habe es sagen lassen. Ich tat es plötzlich und es kam.
....gern im Kontext sehen:
Das bezieht sich erstmal auf die Befreiung Israels aus Babylon. Unbestritten wird hier
die grundsätzliche Fähigkeit, Gottes hervorgehoben, Ereignisse vorherzubestimmen,
sie anzukündigen und wahr werden zu lassen.

Vermutlich sah Gott hier Bedarf, sein Vorherwissen (selektiv) einzusetzen.
Erstens würde Gott nicht zulassen, dass sich sein Volk, obwohl es gesündigt hatte,
im Exil sich allmählich „auflösen" würde – ein Überrest sollte zurückkommen und die
Stadt und den Tempel wieder aufbauen.
Zweitens würden diese Prophezeiungen seine Göttlichkeit unterBeweis stellen und
Seinen treuen Dienern –insbesondere den Gefangenen – Mut machen.
Einen generellen Beleg dafür dass Gott ALLES vorhersieht - kann ich darin
beim besten Willen nicht erkennen.

Du hattest ja bereits geschrieben
Der ZJ wollte mir damals doch auch allen Ernstes weismachen, dass Gott von seinem Vorherwissen "wahlweise" Gebrauch machen würde. In dem Fall wäre Gott aber gar nicht allwissend. Er hätte lediglich die Möglichkeit, alles zu wissen, unter der Voraussetzung, dass er das möchte. Wie abstrus! Entweder jemand ist allwissend – d.h. dass er alles weiß –, oder jemand ist nicht allwissend;
Ist das nicht ein Zirkelschluss?
Gott müsse alles wissen, weil er schließlich allwissend sei......und allwissend sei er,
weil er der Allmächtige sei.

Du bezeichnest es als .... nahezu lächerlich ..... .. Gott, unterläge in irgendeiner Weise einer Einschränkung.
Das, was wir als ›Gott‹ verehren, sollte alle Eigenschaften aufweisen, welche die Bibel dem lebendigen Gott zuschreibt.
Letzteres betrachte ich auch als richtig.
Gott ist allmächtig – so bestätigt uns das die Bibel und er kann trotzdem nicht alles!
Er unterliegt aber keiner Einschränkung die wir uns ausdenken, er legt sie sich selbst auf,
wie sein Wort uns berichtet!
Der heilige, allweise und allmächtige Gott, kann nicht im Widerspruch mit sich selbst handeln.
Daher gibt es Dinge, die er einfach nicht tun kann und niemals tun wird:

Titus 1:2 Gott kann nicht lügen! (Schlachter) Warum nicht?
Weil das nicht in Harmonie zu den anderen Eigenschaften Gottes steht, z.B. zu seiner
Liebe oder Gerechtigkeit

Jetzt kann ich mich natürlich darauf versteifen und sagen ein Gott der doch nicht ALLES kann
ist eben nicht allmächtig.
Oder ich akzeptiere den Gedanken, dass Gott im Rahmen seiner anderen
Eigenschaften (Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Geduld) allmächtig ist.
Ich akzeptiere dass ER seine Allmacht selbst definiert und nicht Menschen.

Darauf will ich jetzt hinaus:
In ähnlicher Weise ist ein Gott, der selbst entscheidet ob er etwas
wissen will oder wie genau er etwas wissen will, nicht als „nicht allmächtig" zu betrachten.

aber quasi auf "Abruf" allwissend sein – eine solche Annahme ist nun wirklich jenseits von Gut und Böse ...
Dieses (scheinbare) Paradoxon wird jetzt allerdings durch Deine Wortwahl noch größer.
Gott ist der Allmächtige, ja so wird er in der Bibel genannt (und selbst das hat Einschränkungen)

aber er wird nicht als der Allwissende tituliert, wohl als der Wissende.

Wie genau die Selektion funktioniert, das kann ich mir auch nur schwer vorstellen.
Da könnte ich nur spekulieren.
Aber die Widersprüche, die sich zur Person Gottes, zu seinen Eigenschaften erheben würden,
so er denn Allwissend wäre, sind für mich viel größer, als die Problematik
des „selektiven Vorherwissens".

Der heilige, allweise und allmächtige Gott, kann nicht im Widerspruch mit sich selbst handeln.
Daher gibt es Dinge, die er einfach nicht tun kann und niemals tun wird.

Schönen Urlaub noch und

LG @all

Beroeer

(Fortsetzung folgt)

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Liebe Cleo,

danke für Deine Freundlichkeit, mir dem „Außenseiter" hier gegenüber.

Ich denke, dass da schon Unterschiede sind.
Wenn es heißen würde Gott liebt die Menschen, wäre das
evtl vergleichbar mit der Formulierung Gott ist gerecht mit den Menschen.
Aber Gott ist Liebe, das stellt schon eine Steigerung dar – denke ich mir,
die beispielsweise in Bezug auf seine Macht oder Gerechtigkeit nicht zu
finden ist.

Lieber Marjo,
gute Frage, nicht einfach zu beantworten, vielleicht fühle ich das auch mehr.

Obwohl ich das ja auch nur nebenbei erwähnt habe, versuche ich es kurz
zu begründen, ohne zu weit vom Thema abzuweichen.

Das war wohl die Liebe die Gott antrieb als Schöpfer andere
vernunftbegabte Wesen zu schaffen, welche diese Liebe erwidern sollten.

Nachdem der Mensch zum Sünder wurde, war es wieder die Liebe, die
Gott antrieb alles zu richten:
„So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn gab....."

Die Liebe zieht uns Menschen wohl auch mehr an als die Gerechtigkeit.
Römer 5:7
Für den guten Menschen (gütigen, liebenden) würde jemand vielleicht sterben –
aber nicht für den gerechten.

Ja, im "ganz normalen Leben" macht die Liebe jemanden anziehend,
eher selten die Gerechtigkeit, die jemanden evtl. auszeichnet.

Dennoch will ich die Gerechtigkeit Gottes nicht herunterspielen.
Unsere Gerechtigkeit sollte ja besser sein, als die der Pharisäer,
ja das Leben hinge davon ab.

erfüllen weil Gott die Liebe so überragend hervorbringt.

Es ist eine Freude den Gott der Liebe ist zu kennen und anzubeten!

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Ihr Lieben,
damit niemand meint ich hätte mich einfach so verabschiedet, jetzt wo es hier richtig
spannend wird, befreie ich mich mal kurz aus meinem „Sommer-Hitze-Arbeits-
Familien-Strudel". Echt interessante Entwicklung hier– fast wie die Suche
nach der „theologischen Weltformel".

Lieber Christian,
Deine Urlaubspause kommt mir insofern gelegen, weil meine „Teilnahmefrequenz"
hier eh (siehe mein „Strudel") begrenzt ist. Ich versuch also zwischenzeitlich mal,
in meiner Langsamkeit, auf Deine Beiträge einzugehen – es ist übrigens
auch eines meiner Lieblingsthemen.

"Ich erinnere mich, dass ich mal mit einem ZJ über die Frage diskutiert habe,"
Da erkennst Du zu meinen Beiträgen richtigerweise eine Ähnlichkeit.
Ich bin auch ein ZJ – das habe ich in einem meiner ersten Beiträge
schon mal erwähnt, das ging wohl unter.

So, jetzt zu dem, worin wir übereinstimmen:

Ich teile den Gedanken des von Dir zitierten Scofield-Kommentars, dass letztlich
alles als Folge der Zulassung Gottes geschieht, sowie, dass Gott deswegen
aber nicht alles verursacht.

Ich denke auch, dass der Mensch einen (relativ) freien Willen hat. Die Grenzen
desselben sind allerdings nicht so einfach definierbar.

Die von Dir und Christ90 dargestellte Sicht zur Liebe und Gerechtigkeit Gottes
ist auch meine Sicht. Auch den Vergleich der Liebe Gottes zum Tortenboden
finde ich sehr gut getroffen. In Bezug auf Gottes Eigenschaften heißt es nur
von der Liebe: Gott ist Liebe, er „verkörpert" sie.
Nirgends lesen wir ‚Gott ist Gerechtigkeit'.

Was Gottes Fähigkeit des Vorherwissens anbelangt, da habe ich eine andere Sicht.
Mir ist klar, dass Gottes „selektives Vorherwissen" so wie ich das sehe, hier einen
ausgefallenen Standpunkt darstellt.
Darüber hinaus gebe ich gern zu, dass es nicht so ist, dass ich der Meinung bin,
meine Sicht hätte keinerlei „Schwachpunkte" oder sei gänzlich ohne Angriffsfläche.
Vielmehr denke ich mir, bei dieser Thematik gibt es für mich nur die Wahl zwischen
Erklärungen die mehr oder weniger weitere schwerwiegende Fragen aufwerfen.

Da gibt es also durchaus Bibeltexte, welche für mich nicht ganz einfach
zu erklären sind .

Der Übersichtlichkeit halber äußere ich mich dazu in weiteren Beiträgen.

LG Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Hallo Christ90

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Hall Christ90,

ich zitier mal Pal:

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Menschen können eindeutig Charaktermerkmale ihrer Eltern erben.
Wir, die wir Kinder haben, sehen das ganz deutlich.

Das können positive und leider auch negative Merkmale sein.

Über den gefallenen Menschen heißt es in 1.Mose 8:21:
Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen:
Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen;
denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.
.....
Dieses Wünschen, Ansinnen, diese Neigung "böses" zu tun führt letztlich in den Tod.

Wobei "Böses" sehr, sehr viele Bedeutungsschattierungen haben kann.

Das können Sünden sein, die sogar unbemerkt begangen werden,
über Sünden die jemand aus Schwachheit verübt,  bis hin
zu Übertretungen, die aus ganzer Absicht geschehen und in der
Bibel z. T. auch mit dem Begriff "Sünde wieder den Geist" klassifiziert werden.

Bei letzteren spielt der freie Wille sehr wohl eine Rolle.

Das "Böse" eines Babys ist per Geburt da, muss aber schon relativ gesehen werden.



Lg Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?