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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Fortsetzung

Gott ist gerade deshalb so einzigartig, eben Gott, weil er viele Eigenschaften,
in einem vollkommenen Gleichgewicht zum Ausdruck bringt- wie auf einer Waage,
auf der viele Gewichte austariert sind und keines „überwiegt"
Gott übt seine Eigenschaften deshalb nicht immer in Maximalentfaltung aus.

Seine Liebe hat nicht soviel Gewicht, dass seine Gerechtigkeit, wo nötig, nicht mehr
hervortreten kann.
Seine Gerechtigkeit und Macht ist nicht so hart, dass sie nicht -dort wo möglich-
durch seine Geduld, und Barmherzigkeit abgemildert werden könnte.
Psalm 78 38 Er aber war barmherzig und vergab die Schuld und vertilgte sie nicht;
und oftmals wandte er seinen Zorn ab und erweckte nicht seinen ganzen Grimm;
Schlachter 2000

Ebenso ist es mit seiner Macht und seinem Vorherwissen.
Beides kommt nicht immer zur Maximalentfaltung, also soweit

dass anderen vernunftbegabten Geschöpfen die Möglichkeit genommen wird
mitzumachen:
1. Mose 18: 21 Darum will ich hinabsteigen und sehen, ob sie es wirklich ganz
nach dem Geschrei über sie getrieben haben, das vor mich gekommen ist,
oder ob nicht; ich will es wissen!
Daher gab dann Engeln die Möglichkeit als „Kundschafter" tätig zu sein (1.Mose 19).
Wäre das nicht eine einzige Pharse, wenn doch die Engel noch besser
als wir Menschen wüssten, daß Gott sehr wohl schon deatailiiert wusste
was da los ist?

Seine Macht in Punkto Wissen, Vorherwissen kommt nicht so zur Entfaltung,
damit er in aller Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit Angebote, Wahlmöglichkeiten,
und Rat geben kann von dem er ansonsten genau wüsste, dass das
in diesem Fall scheitern oder gar in einer Katastrophe enden würde.
Das beträfe z.B. die Wahl in Verbindung mit dem Baum der Erkenntnis
oder dem Rat den Gott Kain gab.

Seine Macht in Punkto Wissen, Vorherwissen kommt nicht so zur Entfaltung,
damit Emotionen, die Gott im Umgang mit seinem „Verwandten" dem Menschen
zeigt „echt" sind.
Nehmen wir den Saul. Diesen erwählte Gott zum König weil er sehr demütig war.
Als dieser im Laufe Zeit Stolz entwickelte, und sich schließlich abwandte von Gott.
Konnte Gott aufrichtiges Bedauern empfinden.

Im nächsten Beitrag runde ich das Thema ab.

Beginnen werde ich ihn mit der Frage, ob man jetzt nicht sagen könne,
dass Gott, so gesehen, nicht Herr der Lage sei, ja vielmehr ein
Spielball seiner Geschöpfe?

Lg Beroeer

Übrigens: Meine Frage mit den "Zwangs-Abständen" beim Eingeben von Absätzen

habe ich mir selbst erklärt 

Wenn ich den Text in einem Schreibprogramm mache und hier reinkopiere,

sind die Abstände, so wie ich sie gerne hätte.

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

Auf Zacharias, den Vater Johannes des Täufers würde ich tippen.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Vielen Dank für Eure interessanten Überlegungen. Da gibt es sicher Übereinstimmungen.

So wie hier:
von emil am 20.05.2015 09:07
Gott bestimmt unser Leben nicht im Voraus. Dass er hier und dort lenkend eingreift, ist hingegen unbestritten.

Absolut gesehen hier auch:
von Greg am 20.05.2015 09:30
Wenn also jemand Grausam ist, dann ist es die Schlange, und nicht Gott.

Auch hier natürlich:
von Damaris am 20.05.2015 22:04
Trotzdem ist für jeden, auch für jeden der sich gegen ihn entschied, immer wieder neu sein Angebot gültig, wenn derjenige denn bereit ist zu Ihm umzukehren.

Hier wird es schwieriger:
von Greg am 20.05.2015 09:30
Gottes Liebe wird nicht anhand eines Baumes definiert, sondern anhand seiner eigenen aussagen und das zeugnis derjenigen, die ihn erfahren haben.
Ich denke, dass Gott seine Liebe in jeder Handlung zeigt, manchmal halt indirekt erkennbar. Der Baum, bzw. das wofür er stand, das Recht des Schöpfers, Grenzen für seine Schöpfung zu definieren war ein Ausdruck seiner Liebe (Eltern lieben Kinder. Ein Ausdruck dieser Liebe ist es Grenzen zu definieren) Er, bzw. das akzeptieren dieser Grenze, hätte dem Menschen auch die Gelegenheit gegeben Gottes Liebe zu erwidern.

Hierzu (Dan 2,22 ,1.Samuel 2,3 Psalm 139 ) gibt es sicher verschiedene Erklärungen
von emil am 20.05.2015 09:07
Wer einmal Dan 2,22 Er offenbart, was tief und verborgen ist; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht! | 1. Samuel 2,3 | Psalm 139 wird kaum noch wirklich denken könen, Gott sei nicht wirklich allwissend.
In Daniel 2,22 wird gezeigt wie Gott Daniel die Bedeutung eines Traums wissen ließ, welcher ein babylonischer König hatte. Dabei brachte Gott ans Licht, welche Weltreiche um die Macht kämpfen und wie letztlich das Reich Gottes bestehen würde.

In 1.Samuel 2,3 preist Hanna einen Gott der es weiß, wenn jemand seine Zunge unrecht gebraucht und diese Tat, wie auch andere Taten, richtig einzuordnen vermag.

Aus Psalm 139 ist ersichtlich, wie gut Gott David kannte, ja dass er seine Erbanlagen sehen konnte, bevor der Körper gebildet wurde.

Ein Wissen jedoch über alles, jegliches tun aller Menschen, zu aller Zeit kann ich hier nicht erkennen.

von emil am 20.05.2015 09:07
Wenn er zu Abraham gesagt hat: "nun weiß ich, daß du Gott fürchtest" bedeutet das keineswegs, dass Gott das nicht wusste. Aber Abraham, der wusste das nicht. Ob er wirklich den absoluten Gehorsam würde leisten können. Ihm galten diese Wort als Bestätigung seiner Prüfung, das war das "Bestanden" von Gott an ihn.!

Im Licht anderer Texte kann ich dem nicht zustimmen. Hier z.B.:
Nehemia 9
7 Du, Herr, bist der Gott, der sich Abram erwählt hat. Du hast ihn aus Ur in Chaldäa herausgeführt und hast seinen Namen in Abraham geändert.
8 Als er sich vor dir als treu erwiesen hatte, hast du den Bund mit ihm geschlossen, ihm und seinen Nachkommen das Land der Kanaaniter, der Hetiter, Amoriter, Perisiter, Jebusiter und Girgasiter zu geben. Und du hast getan, was du versprochen hast, denn du bleibst deinem Wort treu.
Neues Leben
8 Du hast sein Herz getreu befunden; deshalb hast du mit ihm den Bund geschlossen (und ihm versprochen), seinen Nachkommen das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Jebusiter und Girgaschiter zu geben, und du hast dein Wort gehalten, denn du bist gerecht.
Einheitsübersetzung

Der Text hier greift die Begebenheit in 1.Mose 22 auf, bei der Abraham die Bereitschaft zeigte seinen Sohn wirklich Opfern zu wollen. Er bestätigt, dass Gott erst nachdem Abrahams Treue offenkund war seine Ankündigungen in einem Bund „fixierte" und einem einem Eid bekräftigte.

Welchen Grund gäbe es für Gott zu sagen, er wisse jetzt, dass Abraham würdig sei?

Wir lesen: 8 Du hast sein Herz getreu befunden;

8 Als er sich vor dir als treu erwiesen hatte, deshalb hast du mit ihm den Bund geschlossen – nicht weil Gott diese „Herzenschau sowieso schon vor urdenklichen Zeiten...

In folgenden Aussagen wird für mich indirekt ersichtlich, warum man sich mit der Überlegung schwer tut, dass Gott evt. nicht wüßte was jeder zu jeder Zeit........
von emil am 20.05.2015 09:07
Gott ist der Schöpfer. Das heißt, dass er alles erschaffen hat. Alles. Restlos alles. Es ist nur logisch, dass er somit auch allwissend ist. Das kann gar nicht anders sein.

von Greg
Zudem ist es so, das Gott ein anderes Zeitverständnis hat als wir. Für uns ist es linear, für Gott eher eine singularität, wo alles, was passiert ist, passieren wird und kann simultan da ist.
(Nebenbei: Ist das nicht rein spekulativ?)

Man denkt, dass Gott der Allmächtige, der Schöpfer, seine Macht in absolutem Sinne aufweist/ausübt, sonst wäre er nicht der Allmächtige.

Doch genau das, was Damaris hier beschreibt, denke ich, ist nicht selten der Fall:
von Damaris am 20.05.2015 22:04
Ich hingegen habe die Erfahrung gemacht, dass es wohl Bedingungen gibt, die uns prägen, aber letztlich gibt Er uns immer wieder Freiheit neu zu entscheiden und gibt damit ein Stück seiner Macht an uns. Oder anderes ausgedrückt- Er hält seine Macht zurück um unseretwillen...

Gott ist gerade deshalb so einzigartig, eben Gott, weil er viele Eigenschaften, nicht nur seine Macht, in einem vollkommenen Gleichgewicht zu seinen anderen Eigenschaften, wie Liebe, Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit usw. zum Ausdruck bringt-

Vorstellen kann man sich das wie eine Waage, auf der viele Gewichte austariert werden müssen. Da kommt dann manchmal was wegt, damit die Harmonie stimmt.

Wie ich das meine, dazu in meinem nächsten Beitrag mehr

Vielen Dank für Euer Interesse und Eure Geduld mit mir

LG

Beroeer

PS: Wie kann ich denn eine Zeilenschaltung ohne automatischen

Abstand vornehmen?

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

Das müsste einer der Priester Israels gewesen sein.
Die waren zu ihrem Dienst eingeteilt, was für den einzelnen dann in dieser kurzen
Arbeitszeit resultierte.

Sacharja oder Zacharias genannt könnte es sein?
Das war der Vater Johannes des des Täufers.
In Lukas 1 vom Vers 5 weg wird über ihn berichtet.

LG
Beroeer

Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo ihr Lieben,

Nachdem die Thematik doch sehr bewegend und für viele hochinteressant ist, dachte ich, mach dazu einen extra Thread auf.

Übereinstimmung herrscht -denke ich - in der Auffassung, dass Gott grundsätzlich die Fähigkeit besitzt etwas Vorherzubestimmen und Vorherzusehen. Dazu gibt es jede Menge Belege in der Bibel. Die Auffassungen gehen aber auseinander, wenn man sagt, Gott hätte alles, jegliches tun aller Menschen, zu aller Zeit vorherbestimmt.

Selbst der Annahme Gott sei Allwissend kann ich nicht zustimmen:

Diese Vorstellung kann m.M. Nach nur schwer/nicht mit Gottes anderen Eigenschaften in Übereinstimmung gebracht werden, was in dem „Erklärungskopfstand" „2 Perspektiven aus zwei Welten" deutlich wird.
Da gibt es z.B disharmonien zu Gottes Liebe, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. Im Falle des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, würde Gott z.B. etwas sehr Wünschenswertes, Begehrenswertes anbieten unter Bedingungen, von denen er im Voraus wußte, dass das in einer Katastrophe enden wird. Das könnte man heuchlerisch und grausam nennen.
Wahrhaft ein Spiel mit gelinkten Karten, wie es Pal nannte

Ein Widerspruch zu Gottes Liebe, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit.
Jes 45:19
19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet, in einem dunklen Winkel der Erde; ich habe zu dem Samen Jakobs nicht gesagt: Sucht mich vergeblich! Ich, der Herr, rede, was recht ist, und verkündige, was richtig ist.
Schlachter

Angenommen Gott würde von seiner Fähigkeit der Vorherbestimmung und des Vorherwissens wahlweise Gebrauch machen – dort wo ER es für nötig hält.
Freilich ist er der Allmächtige, aber setzt er diese Allmacht immer vollumfänglich ein oder macht er nicht auch immer dosiert davon Gebrauch?
Nirgends lese ich überdies, dass Gott Allwissend ist. Macht er auch von dieser Fähigkeit nicht immer vollen Gebrauch, damit halt auch seine anderen Eigenschaften zur Geltung kommen können?

Diese beiden Passagen deuten darauf hin:
1. Mose 18
20 Und der Herr sprach: Das Geschrei über Sodom und Gomorra ist groß, und ihre Sünde ist sehr schwer.21 Darum will ich hinabsteigen und sehen, ob sie es wirklich ganz nach dem Geschrei über sie getrieben haben, das vor mich gekommen ist, oder ob nicht; ich will es wissen!

1.Mose 22:11,12

11 Da rief ihm der Engel des Herrn vom Himmel her zu und sprach: Abraham! Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich!
12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm gar nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest, weil du deinen einzigen Sohn nicht verschont hast um meinetwillen!

LG
Beroeer

PS. AUfgrund meiner "Nebenbeschäftigungen" kann meine "Antwortfrequenz" etwas verzögert ausfallen.

Verzeiht mit.

Mit der Formatierung habe ich übrigens ein kleine Problem: Wie kann ich die Absätze so setzen wie ich das will?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Eine sehr gute Frage, sehr tief nachgedacht.

Deshalb hätte es auch so kommen können, dass Adam und Eva das Ansinnen der Schlange zurückgewiesen hätten.

Wenn ihnen diese Möglichkeit nicht offen gestanden wäre, es also im Sündenfall enden „musste", dann ware die Wahl, die ihnen Gott vorlegte (wenn du von dem Baum ißt, bzw. es nicht tust, dann) eine Pharse gewesen.

Dann wäre der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht der, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, was den freien Willen einschließt.
Dann wäre der Mensch ein mit der Illusion geschaffenes Wesen einen freien Willen zu haben.

LG
Beroeer

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

Gutes Rätsel..

Meinst Du Kaleb, der zusammen mit Josua, dem späteren Führer des Volkes Israel
wirklich großes Vertrauen in das Wort Gottes setzte?

Z. B. als die das verheißene Land auskundschafteten und von den 12
Kundschaftern nur die beiden einen positiven Bericht brachten und felsenfest davon
überzeugt waren, dass man dieses Land mit Gottes Hilfe erobern könnte.


Lg
Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Doch ob sich ein Mensch einen Gedanken zu eigen macht,
das liegt in seiner freien Entscheidung.Oder mit einem Wort Luthers ausgedrückt:
Kann ich verhindern, dass schwarze Vögel über meinem Kopf kreisen?
Nein, aber dass sie ein Nest auf meinem Kopf bauen!

Als die Schlange an Eva herantrat und ihr eine neue Perspektive eröffnete,
nämlich zu sein wie Gott, lag vor Eva die Entscheidung, entweder mit ihrem Dasein
als Schöpfung, in Abhängigkeit vom Schöpfer zufrieden zu sein - oder vielmehr
ihre Loyalität und Liebe zu ihrem Vater unter Beweis zu stellen - oder "aufzusteigen",
in gewisser weise selbst Gott, und Schöpfer zu sein, eigene Verhaltensregeln zu schaffen
und damit alleiniger Bestimmer über das eigene Leben zu werden.

Dieses Bewusstsein, zwischen diesen zwei Wegen wählen zu können, machte sie (noch)
nicht zum sündigen Menschen. Im Gegenteil, das hätte sogar die Bedeutung von Loyalität
und Liebe ihrem Erschaffer gegenüber erhöht, wenn sie sich freiwillig,
aus eigenem Wunsch für ihn entschieden hätte.

Vergleichbar vielleicht damit, wenn ich auf der Straße eine Geldbörse mit 1000 €
Inhalt finde und weiß, dass die jetzt mir gehören, und ich dann um 1000€ reichger bin,
wenn ich sie nicht zum Fundbüro bringe, dadurch aber jemandem schade,

der das Geld auch braucht und sich den Kopf zerbricht, wo seine Geldbörse wohl ist.

Die Frage ist jetzt, worauf richten sich jetzt meine Gedanken (Nestbau).
Jetzt habe ich das in der Hand ob eine Begierde sich entwickelt oder nicht.

LG
Beroeer

Re: Warum ausgerechnet wir?

Ganz verstehe ich Dich noch nicht.

Vielleicht kannst Du nochmal direkter antworten, oder ich präzisiere nochmal:

Kann der Mensch nun freie Entscheidungen treffen oder nicht?

Hat der Mensch echte Willensfreiheit oder läuft das nach Gottes Plan ab
und der Mensch denkt nur, dass er frei ist?


Entschuldige mein nachbahren.


LG
Beroeer

Re: Warum ausgerechnet wir?