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Re: Was genau definiert Homosexualität als Sünde?

von pray am 24.10.2020 14:59
Ich habe mich gefragt, ob die Bibel hergibt, dass Gott jemanden
eine schwule oder lesbische Neigung in die Wiege gelegt hat.

Eine sehr interessante Frage.
Ich denke, das gibt sie nicht her und ich würde mir selbst das so erklären:

Da der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist waren all seine Neigungen erst mal gut.
Die Art und Weise wie Gott mit dem ersten Menschenpaar umging, wie er sie mit Liebe umgab
brachte aus ihnen das Beste an Gefühlen hervor. Dies wiederum verstärkte ihre natürlichen
Neigungen zum Guten.
Gott hatte alle Vorbedingungen so bereitet, dass sich Adam freute, (dies ist endlich...!)
als er eine Frau und nicht einen Mann bekam. Dies kam seiner natürlichen Neigung entgegen,
denn der Mensch war männlich und weiblich geschaffen.
Mann und Frau sollten zusammenbleiben, die Liebe des Schöpfers sich gegenseitig und ihren
Kindern geben.
Somit hätten sie dem Bild und Gleichnis ihres Schöpfers entsprochen.
Solange sich der Mensch in diesem göttlichen Rahmen bewegte war alles gut.

Deshalb ist es schwer vorstellbar, ja geradezu ein Widerspruch, wenn nun Gott den Menschen
zwar weiblich und männlich erschaffen hätte, aber auch mit Neigungen zum eigenen Geschlecht hin.
Eher nicht denkbar.

Woher dann diese Neigungen / Gefühle?

Erst nach dem Sündenfall, wird in 1.Mose 8:21 berichtet, dass das das Sinnen und Trachten
oder der Hang (die Neigung?) des Menschen zum Bösen hin gehe. Falsche Neigungen und
Gefühle bescheinigt die Bibel also erst dem sündigen Menschen.
Und es ist ja tatsächlich so, dass jedes noch so "richtige" Gefühl, jede gute Neigung
in eine negative, Richtung sich wenden kann. Aus einem Wunsch z.B kann Gier werden.
Und es ist nun mal so, dass vielen Menschen "normale" Gefühle nicht reichen,
weil sie meinen es fehle ihnen was,
weil sie andere darauf gebracht haben,
weil es bestimmte Angebote gibt.
Beispiel Freude oder Glücksgefühle.

Selbige kann man aus einer Unzahl von Quellen ziehen:
Wenn ich etwas für andere tue.
Ein Spaziergang.
Ein schönes Gespräch.
Eine Bergtour.
Jemand der mehr möchte, dem der Kick fehlt
der lässt sich vielleicht auf Bungeejumping ein,
springt von einem hohen Felsen ins Wasser,
meint sich als Zug-Surfer versuchen zu müssen
oder experimentiert mit Drogen um Euphorie zu fühlen.

Genauso ist es mit der Sexualität.
Was Gott erlaubt
Sprüche 5 Neue Genfer
19 Sie [die Ehefrau] ist liebenswert wie ein Reh und anmutig wie eine Gazelle.
Ihre Brüste sollen dir immer Lust und Freude bereiten,
lass dich von ihrer Liebe immer wieder in den Bann ziehen.

Diese angebrachte Lust kann abgleiten.
weil jemand meint es fehle etwas,
weil sie andere darauf gebracht haben,
weil es bestimmte "Angebote" gibt.
weil man sich unablässig damit beschäftigt.

Deshalb wählt man vielleicht dies:
Römer 1
27 und genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren,
wie es der natürlichen Ordnung entspricht,
wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt;
(Was nicht bedeutet, dass jemand in einer solchen Beziehung nicht auch

echte Liebe und Vertrautheit verspüren kann.
Dies wird bestimmt aber durch das Missfallen Gottes
überschattet.)

Es können natürlich auch noch andere Gründe eine Rolle spielen, wenn man dem
eigenen Geschlecht zugeneigt ist. Falsche Erziehung, Gewalt usw.

Vielleicht kannst Du oder jemand anders ja diesen Überlegungen etwas abgewinnen.

LG Beroeer

Achtung! Ich bin übrigens ein JZ  

Re: Das "neue" Gesetz bezüglich Gender-Geschlechtsbenennungs - Erlaubnis

Gut zu wissen 

Re: Das "neue" Gesetz bezüglich Gender-Geschlechtsbenennungs - Erlaubnis

Hallo Einar,

Deinen Gedanken stimme ich in allem zu.

"Schwierig" finde ich das nicht. Spannend? 🤷‍♂️

Spannend ist wohl unglücklich gewählt, das stimmt schon.

Mit "schwierig" meinte ich die Gefühle derjenigen, die mit der Thematik kämpfen.
Ältere, wie Du und ich oder andere können sich das vielleicht gar nicht so recht
vorstellen wie schwierig es für Jugendliche und deren Eltern sein kann, zum Einen
gegen das Gefühl anzukämpfen im "falschen Körper zu sein" und im Zweiten sein Kind leiden zu sehen.

Die Bibel gibt uns deutliche und unmißverständliche Auskunft über den Willen des Schöpfers in dieserlei Belangen.

Auch hierin hast Du natürlich recht. Die bloße Erkenntnis einer Sache ist die eine Seite, die Umsetzung die andere.
Und wenn Paulus die Macht der Sünde mit einem inneren Gesetz vergleicht, kann man sich etwa vorstellen,
welche starken gefühle da sein können, die es oft beständig zu überwinden gilt.

Da bedarf es tatsächlich der Hilfe, sonst wird das nix.

LG Beroeer

Achtung: Ich bin übrigens ein ZJ 

Re: Das "neue" Gesetz bezüglich Gender-Geschlechtsbenennungs - Erlaubnis

Nun zu den tiefer liegenden Gründen - jedenfalls aus meiner Sicht.

Jesus jedenfalls sagte z.B. in Matth. 19:4
Habt ihr nicht gelesen, was in den Heiligen Schriften steht? Dort heißt es,
dass Gott am Anfang den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat.

Jesu äußerte sich hier zwar nicht direkt zu unserer Thematik - er beantwortete
eine Frage zur Scheidung - aber man darf annehmen, dass er dem zustimmte
was die Bibel am Anfang der Menschheitsgeschichte über die festgelegte
Schöpfungsordnung berichtet.

In einfachen Worten:
Es gibt einen Schöpfer und die Schöpfung.
Die Schöpfung Mensch ist weiblich oder männlich geschaffen,
in Gottes Bild, d.h. mit der Fähigkeit Gott nachahmen zu können.
Das ist der Lebenssinn: Gottes Liebe widerzuspiegeln, Gott
und den Mitmenschen zu lieben.

Diese Schöpfungsordnung wurde sukzessive umgestülpt.
Zuerst wurde behauptet, die Schöpfung brauche den Schöpfer nicht,
sie könne selbst sein wie Gott (und damit auch Schöpfer).
So begann die Schöpfung sich eigene Verhaltensregeln zu schaffen.
Und mittlerweile schafft sich die Schöpfung ihre eigene Identität...
als Mann oder Frau usw....

Wir leben in einer Welt, die eine Dekonstruktion der Schöpfungsordnung vornimmt,
mit dem obersten Ziel: Letztlich sein eigener Gott zu sein...mit gravierenden Folgen...

LG Beroeer

Achtung: Ich bin übrigens ein ZJ

Re: Das "neue" Gesetz bezüglich Gender-Geschlechtsbenennungs - Erlaubnis

danke, und es liest sich interessant
und bin gespannt für alle, wie es hier weitergehen wird, auf deine weiteren Gedanken dazu.
Und ob sich vielleicht auch andere diesbezüglich Gedanken machen oder sogar Betroffene
schreiben werden.

Ja, würde mich auch interessieren.

Nur zur Klarstellung.
Selbst wenn ich es aus bibl. Sicht (worauf ich noch komme) für falsch halte, würde ich nie
abfällig oder verurteilend auf Kinder/Jugendliche die mit ihrem Geschlecht hadern zugehen,
genauso auch nicht auf Transmenschen, die eine bewusste Entscheidung so zu leben gefällt haben.

Und wie in den Nachrichten eingespielt wurde, dieses Recht sogar über dem
Hausrecht zB des Fitnesscenters steht. Dazu gehört ja auch der sensible Bereich
von Sauna und Frauenhäuser - und noch viel mehr. ... ]
Ja, sog. "Safespaces" für Frauen könnten damit "offen" werden.

Vorhin fiel mir noch ein, dass dies neue Gesetz für Kinder ab 14 Jahren, also während
der Pubertät, ohne Erlaubnis, bzw. Einverständnis durchgeführt werden kann.
Hierzu nochmal was konkretes:

Theoretisch können Eltern bereits für ihr Kind welches das 5. Lebensjahr vollendet hat
eine Änderung des Geschlechtseintrags beantragen, wenn das Kind selbst einverstanden ist
und dies auch beim Standesamt zum Ausdruck bringen kann.
Bis zum Alter von 14 Jahren des Kindes müssen die Eltern zusätzlich eine sog. Eigenversicherung ablegen.
Das ist eine formale Erklärung, dass sie entsprechend beraten sind, sie versichern damit, dass sie über
die Folgen und die Tragweite der Änderung des Geschlechtseintrags informiert sind.
Sie ersetzt die früher notwendigen medizinischen Gutachten oder gerichtlichen Verfahren.

Ab 14 Jahren können Jugendliche selbst einen Antrag stellen, benötigen aber die Zustimmung der Eltern.
Bei fehlendem Einverständnis der Eltern kann das Familiengericht ab 14 Jahren eingeschaltet werden.....

Ich finde, dass in dieser unserer Zeit immer deutlicher und wichtiger wird, immer, unter allen Umständen, auf Jesus zu schauen.

Ja, denke ich auch.
Und Jesu Worte führen zu meinem tiefer liegenden grundsätzlichen Erklärungsansatz.
Dazu bald mehr.

LG Beroeer

Achtung: Ich bin übrigens ein ZJ 

Re: Das "neue" Gesetz bezüglich Gender-Geschlechtsbenennungs - Erlaubnis

Hallo Burgen,

Ein schwieriges, spannendes Thema....
Nach längerer Pause schreib ich mal was dazu.

Jedenfalls beneide ich keine Familie in der ein Kind solche (realen) Gefühle hat!

Wie kann so etwas geschehen?
Ich hätte diesen Erklärungsansatz:
Gott hat den Menschen mit Gefühlen gemacht, was schon ein großartiges Geschenk ist,
ein Ausdruck der Liebe Gottes.
Gerade aber bei unvollkommenen Menschen - was wir halt alle sind -
können alle Gefühle leider auch in eine ungünstige Richtig gehen.
Bei jungen Menschen, gerade in der Pubertät, ist die Identitätsfindung
beeinflusst durch widerstreitende Gefühle oft schwierig.
Nach einiger Zeit gibt sich das aber meist wieder.

Wenn in dieser schwierigen Zeit jemandem die Änderung des
Geschlechtseintrags, oder die Einnahme von Pubertätsblockern
als gute Lösung anempfohlen wird, entstehen mMn größere Probleme.
Leider wird diese "Lösung" in vielen Medien eher positiv propagiert, mit
positiven Beispielen unterlegt.
Kaum oder nie wird über jene berichtet, die eine Transition durchgemacht haben, aber
dieselben oder andere neue psychische- und dazu auch körperliche Probleme haben und
mit einer unumkehrbaren Situation fertig werden müssen.

Hier sind Eltern und Freunde gefragt, welche dem Kind in seiner Not helfen
die schwierige Gratwanderung zu bewältigen, nun mal vorhandene Gefühle nicht einfach nur zu
unterdrücken, sondern sie geduldig mit der Schöpfungswirklichkeit in Einklang zu bringen.

Nochmal die Frage, wie so etwas geschehen kann?
Ich hätte einen noch tiefer liegenden grundsätzlichen Erklärungsansatz.
Dazu schreib ich noch was.

LG Beroeer

Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

Diese Stelle meinte ich zwar nicht, aber wenn Du sie schon anführst  :
Hierzu gibt es noch eine Auslegung, die mMn stimmiger ist:
An dieser Stelle, muss ich Dich bitten, genau zu lesen:
Im Text steht nicht, dass Jesus den Geistern der verstorbenen ungehorsamen Menschen predigte.
Zur Zeit Noahs existierten ja außer Menschen auch Geister (1.Mose 6) die ungehorsam waren.
Diese Geister, die für die schlimmen Zustände damals hauptverantwortlich waren, wurden bei der Sintflut gefesselt
und kamen in den „Abgrund"

Petrus berichtet und gebraucht ein Wort, das nur 1x in der Bibel vorkommt
2.Petrus 2
4 Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes
[griech. tartaros;] gehalten[ mit anderen Handschr.: sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund gestürzt]
und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat;

Parallel schrieb Judas
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben,
hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

Jesus hingegen, als Geistwesen, der im Gegensatz zu den ungehorsamen Geistern immer die „Behausung" einnahm,
die ihm von Gott zugeweisen wurde, der lieber litt um den Menschen zu helfen, anstatt sich an ihnen und mit ihnen
zu vergnügen um sie ins Verderben zu stürzen, predigte den Geistern im Tartarus nach seiner Auferstehung, die Vernichtung.
Interessant hier die Formulierung der Neuen Genfer
1.Petrus 3
19-20 Und so, zu neuem Leben erweckt, ging er zu den Geistern in der unsichtbaren Welt, die sich zu Noahs Zeit gegen Gott
aufgelehnt hatten und die jetzt bis zu ihrer endgültigen Verurteilung gefangen gehalten werden, und verkündete ihnen seinen Sieg.

Folglich sind die erwähnten "Geister" kein Beleg, für ein Leben im Hades.

Der Schächer würde erstmal schlafen, wie die Übrigen

Wenn man genau liest:
Jesus sagte über Lazarus:
Johannes 11:11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen:
Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.
Dies deutet sehr stark auf fehlendes Bewusstsein und Untätigkeit hin, wie das auch Prediger 9 beschreibt.
Jesus sagte nicht: Er ist im Paradies und es geht ihm gut und auch Lazarus erzählte nichts vom Aufenthalt im Paradies.

Wenn man den Thessalonichertext im Kontext betrachtet.......:
1.Tessalonicher 4
13 Wir wollen euch aber, Brüder und Schwestern, nicht im Ungewissen lassen über die, die da schlafen, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die da entschlafen sind, durch Jesus mit ihm führen.
15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zum Kommen des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind.
16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst.
17 Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft. Und so werden wir beim Herrn sein allezeit.
18 So tröstet euch mit diesen Worten untereinander.

..., erkenne ich dies:
Die lebenden Christen trauerten wegen der verstorbenen Christen.
Als sie starben „entschliefen" sie. Das war ein punktuelles Ereignis.
Danach schliefen sie. Das ist ein fortdauerndes Ereignis bis zum Kommen des Herrn.
Der Schlaf wird durch die Auferstehung beendet und das ist der Trost – nicht, dass jene bereits schon im Paradies lebten.

LG

Beroeer

Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

Liebe leah
Danke für deine Zusammenfassung Seite (8), jetzt wird mir langsam klarer welches Bild Du in den biblischen Aussagen erkennst.

Liebe pray

Was die Auslegung der Geschichte vom reichen Mann und vom Lazarus angeht, würde ich mich an dieser Stelle nicht weiter verbeißen wollen.
Meine Gedanken überzeugen Euch nicht und Eure Sichtweise kann ich auch nicht übernehmen, obwohl Ihr zugegebenermaßen
– was die isolierte Betrachtung der Geschichte anbelangt - durchaus gute Erklärungen für Eure Sichtweise gefunden habt.

Ich zitier mal Beroeer 

Lieber Hyperion
ich denke, dass es in der Tat solche gibt, die sich nach dem Tod noch einmal
umentscheiden können:
Apostelgeschichte 24
15 Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, nämlich dass es eine
Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird.
Das betrifft vielleicht jene Ungerechten, die nicht gerecht sein konnten, weil sie – aus unverschuldeter Unkenntnis heraus –
Gottes Gerechtigkeit nicht kannten.
Apostelgeschichte 24
30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen,
dass alle an allen Enden Buße tun.

Für den Fall aber, dass jemand die „Sünde gegen den Geist" begangen hat, denke ich aber auch, dass es nach dessen Tod,
keine Möglichkeit mehr gibt, sich umzuentscheiden.

Anders aber, als die Mehrheit der hier Schreibenden, glaube ich nicht, dass jene nach ihrem Tode in der Hölle gequält werden sondern,
dass jene nach ihrem Tod gar nicht mehr zum Leben gebracht werden – denn:
Der Lohn der Sünde ist der Tod, nicht die Qual, die Gabe die Gott gibt ist Leben, Existenz, die Strafe also Tod, Nichtexistenz.
Römer 6,23
Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Johannes 5
21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch
der Sohn lebendig, welche er will.
D. h., Jesus will manche gar nicht mehr zum Leben erwecken.

Jetzt komme ich aber erstmal auf 1.Petrus 3,19 zurück, dann finde ich auch, dass die Begriffe „Geist" und „Odem"
noch nicht erschöpfend behandelt wurden und zu den Ausrufen des Stephanus und Jesu Christi in ihrer Todestunde
würde ich auch noch was ergänzen.

LG

Beroeer

Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

ich fühle mich nicht schnell angegriffen.
Aber Du tust mir Unrecht, wenn Du mir „Taktik" unterstellst -  denn, schwierigen Fragen auszuweichen,
ist ja nun wirklich nicht meine Art. Das sollten etliche Threads hier bezeugen.

Die vielen Stellen zur Hölle würde ich bildlich sehen. In einem anderen Thread habe ich diesbezüglich schon
einiges geschrieben. Am Schluss dieses Beitrags kommt noch ein Gedanke.

Kurz zum reichen Mann und Lazarus. Angeführt hatte es ja Cleo.
Hätte ich geschrieben, dass man den Bericht als Gleichnis verstehen kann,
hättest Du dann nicht nach einer Erklärung gefragt?
Und letztlich wären wir dann wahrscheinlich genau dort gelandet, wo wir jetzt auch sind.
Und - wie schon geschrieben – Vielleicht könnte es die von mir beschriebene Bedeutung haben,
vielleicht eine andere.
Interessant hier auch die Wikipedia, die mehrere Gleichnisvarianten aufzeigt.

Die Geschichte enthält Elemente, die einen durchaus annehmen lassen könnten, dass dies ein Gleichnis war
(Jesusu redete oftmals in Gleichnissen) Denn – soll man dies wirklich wörtlich Auslegen?
Kommt jemand nur in den Himmel, weil er arm war? Kann ein Finger, dessen Spitze ins Wasser getaucht wird
jemandes Zunge kühlen der im Höllenfeuer brennt?
Können die, die im Himmel sind, die sehen, die in der Hölle sind und ihr Leiden mitverfolgen?

Zudem: War Jesus nicht auch im Hades/Scheol, wie auch David und andere Treue?.
Und gibt nicht der Hades einmal die Toten heraus, anstatt sie dort für immer zu quälen?
Wieso werden sie dann gerichtet, wenn sie doch schon, wie Du denkst zuvor gerichtet wurden und deswegen dort gequält werden?
Offenbarung 20
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren;
und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

LG

Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

Holla,

kaum schaut man hier mal einen Moment nicht nach, „explodiert" der Thread...

ich bin noch ein bissl im „Rückstand", was die bereits offenen Fragen anbelangt.
Etliche Beiträge vor Deinen wurden auch schon Gedanken aufgegriffen,
die man mMn noch vollständiger betrachten sollte.

Und ja, ich bin ZJ, also nimm Dich in acht vor mir, ich beiße 

Im Verlauf versuche ich aber gern auch auf Deine Einwände/Fragen einzugehen,
sofern das bei diesem Monsterthread noch möglich ist.

LG

Beroeer