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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

Das ist schon richtig, liebe Cleo, es gibt auch mMn ein Weiterleben nach dem Tod
– ich sehe es in der Schrift allerdings nicht so einfach bestätigt, dass die Seele oder der Geist,
nach dem (leiblichen) Tod einfach "automatisch" weiterlebt.

Ich gehe davon aus, dass ein Weiterleben nur möglich ist, wenn Gott die Person
nach dem Tod noch einmal zum Leben bringen will.
Auch diesbezüglich gibt es mMn eine Menge Hinweise und die Aufgabe, die sich
wieder einmal stellt ist die, alle diesbezüglichen „Mosaiksteinchen" in ein Bild
zu bringen. Es bleiben immer Texte übrig, die man nicht so nehmen kann,
wie das dort wortwörtlich steht.
IMMER gibt es Texte, da muss man fragen, wie ist das gemeint.

Ich versuche jetzt mal auf Eure Fragen, Einwände einzugehen, und dies aus meiner Sicht zu erklären.
Dazu stelle ich dann (im weiteren Verlauf) blau markierte Texte, die meine These belegen sollen.
Wäre schön, wenn Ihr darauf eingehen würdet.

(Auf die Offenbarung, z.B. den Text, den Leah zitierte gehe ich noch ein)

Dem Bericht vom reichen Mann und Lazarus würde ich hierzu auch mal die Auferweckung des Lazarus gegenüber stellen.
Wenn die Geschichte vom reichen Mann und Lazarus wortwörtlich zu nehmen wäre, dann müsste ja Lazarus
– Jesu Freund - auch im Himmel gewesen sein.
Aber wieso erzählte er davon nichts?
Und warum überhaupt hätte ihn Jesus dann von dort zurückgeholt?

Martha glaubte jedenfalls, dass Lazarus am jüngsten Tag auferstehen würde.
Und bis dahin.....
Johannes 11
11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft,
aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm:
Herr, wenn er schläft, wird's besser mit ihm. 13 Jesus aber sprach von seinem Tode;
sie meinten aber, er rede von der Ruhe des Schlafs. 14 Da sagte ihnen Jesus frei
heraus: Lazarus ist gestorben;
...schlief Lazarus , war in „vorübergehender Nichtexistenz"

Wie auch immer - die Schrift zwingt ja fast, die Geschichte vom Reichen und Lazarus bildlich zu verstehen,
sagte Jesus doch auch deutlich:
Johannes 3:13
Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel
herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.
KEIN Mensch (also auch nicht Abraham), war in den Himmel aufgefahren.

Dies war offensichtlich auch nach Jesu Auferstehung noch so, denn:

Petrus schrieb über David, einen Menschen der nach dem Herzen Gottes war:
Apostelgeschichte 2:34
Denn David ist nicht gen Himmel gefahren...

Selbst, etliche Jahre später schrieb Paulus über verstorbene wiedergeborene Christen
1.Thessalonicher 4
13 Wir wollen euch aber, Brüder und Schwestern, nicht im Ungewissen lassen über die, die da schlafen, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die da entschlafen sind, durch Jesus mit ihm führen.

Der Geist, der lt. Prediger 12,17 zurückgeht zu Gott mus also was anderes sein.

Was hingegen außerdem stimmig zu den vorher genannten Texten ist:
Ist ein tiefer Schlaf nicht auch genau der Zustand, der dem gleicht der in Prediger 9 beschrieben ist - bezogen auf die Toten?
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder
Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Jegliche Hoffnung auf ein weiteres Leben hat mMn etwas damit zu tun, ob Jesus oder Gott den/die Betr. lebendig machen wollen oder nicht.

Nichtexistenz würde ich auch nicht mit Vernichtung gleichsetzen.
Es hängt davon ab, ob Gott jemanden nach seinem Tod wieder lebendig
machen will oder nicht. Adam, beispielsweise, denke ich, will Gott nicht mehr
lebendig machen.

Johannes 5
21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch
der Sohn lebendig, welche er will.

1.Korinther 15
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht
werden.

Jesu Ausspruch (Luk 23) und Stephanus Worte (als er starb) erfordern jetzt natürlich eine Erklärung,
zuvor aber die Begriffe „Odem des Lebens" und „Geist"

LG

Beroeer

Re: Cleo hat Mist gebaut

und das, wenn ich mal endlich eine Antwort zusammen gestopselt habe

Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

So, nun wieder nach einer Pause knüpfe ich hier nochmal an.

Dieses Thema ist wirklich sehr breit, da auch mit anderen Themen verwoben.

Zudem geht es manchmal in sehr in die Tiefe, wenn man berücksichtigt, dass die betr.
„Schlüsselwörter" für Seele Geist Odem unterschiedlich übersetzt werden können und
– wie im Falle von Geist und Odem - Unterschiedliches meinen können.

Ich meine auch, dass man bei der Erklärungssuche mit 1.Mose 2:7 beginnen sollte.
Wie hier beschrieben, gab Gott dem Menschen keine Seele- in Form einer unstofflichen Persönlichkeit
im fleischlichen Gewand - nein, Staub vom Erdboden + Odem des Lebens zusammen ist die „lebende Seele".

Selbige ist lt. Bibel sterblich, denn in Hesekiel 18, 4 steht
Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir.
Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben.
(ELBERFELDER)

Was genau passiert, wenn die Seele stirbt?
Hier habt Ihr ebenso den Text angeführt, den ich auch als Erklärungsgrundlage verwenden würde
Prediger 12,7
Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.
(ELBERFELDER)

Damit in Übereinstimmung ist 1. Mose 3:17 - die Worte Gottes zu Adam und Eva nachdem sie gesündigt hatten:
Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm
bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!
(ELBERFELDER)

Bis hierher würde ich folgern, dass dies schon in sich stimmig ist.
Der Mensch war aus der Erde für die Erde geschaffen, hatte einen Auftrag der mit der Erde zu tun hatte.
Nirgends wird hier auch nur angedeutet, dass der Mensch nach dem Tod automatisch, durch einen
unsterblichen Teil seines Wesens weiter existieren würde.
Gott sagte, Adam würde „zurückkehren". Da Adam nicht aus dem Geistbereich stammte, sondern
im Prinzip aus Erde war (Staub BIST du) würde er dorthin wieder zurückkehren. Adam war, bevor er
geschaffen wurde, nicht existent und würde zur Nichtexistenz zurückkehren.

Der Verweis in Prediger 12,7 meint im Prinzip dasselbe.
Die Passage „und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat", würde ich so verstehen,
dass die Lebenskraft, die Gott gibt gleichsam wieder zu ihm zurückkehrt.
Der Mensch war zuvor ja nicht bei Gott gewesen; was daher zu Gott 'zurückkehrt', ist die (unpersönliche)
Lebenskraft, die von Gott stammte. Dies kann man vielleicht bildlich verstehen, wie die Redewendung
„er hat sein Leben verloren".

Zum „Geist" und auch zum „Odem" schreibe ich noch was...

LG
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Liebe geli,

danke für Deine nette Rückmeldung!
Du zählst hier sicher auch zu denen, die eine so wohltuende Eigenschaft hervorbringen:

Die Sanftmut.

Leider (oder zum Glück - je nach dem, wie man das sieht  )
bin ich im Moment ziemlich gestresst und habe wenig Zeit
mich zu beteiligen.

Mal schaun, das Thema Seele wäre ja überaus interessant...

Liebe Grüße auch @all
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Zu unserem PN-Austausch noch ein Wort - damit nicht ein falscher Eindruck betr. meiner
Aktivitäten hier aufkommt:
Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Du zuerst mich angeschrieben hast mit der Frage,
ob ich ein ZJ sei, was ich kurz bejaht habe. Erst nach Deinem (freundlichen) nachbohren
habe ich Antworten auf Deine Fragen gegeben.

Nicht, dass jemand hier auf die Idee kommt, ich wolle einzelne hier per PN mit meinen
Gedanken indoktrinieren.

Zum Deinem Einwand betr. Prediger 9 schreibe ich ggf. noch ganz kurz was,
ohne den Gedanken in die Ecke zu bringen, die Du ansprichst.

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Es gibt hier eine gewisse „Gesinnungsbreite" derer, die sich hier äußern oder mitlesen,
Und so mag der eine oder die andere auch meine Gedanken in einem gewissen
Maße nützlich finden.
Das ist vermutlich auch beim Thema Vorherbestimmung der Fall.
Obwohl ZJ - gibt es hier manchmal auch Schnittmengen. Ich spreche gern über biblische
Themen und halte das gut aus, wenn jemand anderer Meinung ist und bedränge
hoffentlich niemand.

ganz mein Gedanke

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

In die géenna kamen/kommen vorsätzliche Sünder, wie z.B. die Pharisäer, die genau wussten,
dass Jesus von "oben" kam, ihn bewusst ablehnten, und andere auch noch hinderten zu ihm
zu finden:
Matth 23.33
Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis [géenna] entrinnen?

Dort sind die Kinder wohl nicht.

Wie ist es dann mit dem Scheol oder dem Hades?

Aus einem Vergleich von Apostelgeschichte 2,27 mit Psalm 16,10 wird deutlich, dass Hades
die griechische Übersetzung von hebräisch Scheol ist.
Apostelgeschichte 2 (Elberfelder)
27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer
Verwesung sehe.
Psalm 16  (Elberfelder)
10 Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer
die Grube sehe.

In welchem Zustand befinden sich dann diejenigen, die im Scheol/Hades sind?

Prediger 9 (Elberfelder)
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun
noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.
Luther
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich,
in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.
9:
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts;

Wie lange bleiben dort die Toten, auch die Kinder?

Offensichtlich eine sehr lange Zeit, denn Johannes verlegt den Zeitpunkt der "Öffnung" des Hades'
(von seiner Warte aus) weit in die Zukunft.
Offb 20,13 (Elberfelder)
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten,
die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Bis hierher würde ich es so sehen, dass die Kinder sicher nicht "augenblicklich" in den Himmel
kamen, sondern in den Hades. Wohin sie dann - sehr viel später - kommen ist wieder ein anderes Thema.
Da müsste dann mMn die Frage lauten, kamen sie in die Hölle, den Himmel oder
auf die neue Erde.

Dies vorerst mal meine Antwort.

Als nächstes versuche ich das ursprüngliche Thema zu Ende zu bringen, denn das
gerade eben angeschnittene Thema könnte sehr umfangreich werden.

Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Zur anderen Frage, wo sich nun die von Herodes ermordeten Kinder befinden,
entsteht für mich eine kleine Zwickmühle.
Das führt immer weiter weg, vom Thema, welches ich aus meiner Sicht beleuchten
wollte: Vorherbestimmung, Freier Wille usw.

Aber ich will mich auch nicht um eine Antwort drücken - die aber dann, wenn sie
fundiert sein soll, nicht aus zwei drei Sätzen bestehen kann.

Ich versuche es mal ganz kurz.

Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Vielleicht komme ich da nochmal drauf zurück.

Das schwierige, hier im Forum ist manchmal, dass - im Detail auch noch - verschiedene
Ansichten über Gottes Vorherbestimmung und seinem Vorherwissen vorausgesetzt
werden.
Mindestens drei Varianten gibt es hier:
Gott bestimmt ALLES vorher und sieht ALLES vorher.
Gott sieht ALLES vorher und bestimmt ETWAS, aber nicht ALLES vorher.
Gott sieht und bestimmt nur bestimmte Dinge und nicht ALLES vorher.

Auf diese Varianten gehe ich dann noch ein.

Zusammen mit Jesu Worten in Johannes 3,16 ist erstmal sicher, dass die Kinder nicht, wie angenommen:

Muss nachdenken - bin tatsächlich gespannt was ich schreiben werde  

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

Freut mich, dass Du meine langen Beiträge erträgst.
Es ist aber auch gut, wenn mal ein Feedback kommt
und das muss nicht nur gut sein.

Noch eine weitere will ich aufzeigen...nach einer Pause.

Liebe Grüße
Beroeer