Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 18:00

Wenn man so etwas schreibt, kann man die Babies also folgerichtig - nach menschlicher Logik - nur der Hölle zuschreiben.
Das tut meiner Bibelkenntnis über Gott, und seiner Gnade, aber richtig weh!

Zum Glück sehe ich das anders!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 17:54

Meinst Du damit die so genannte "Erbsünde"? Das ist auch so ein "Konzept", das ich nie verstanden habe. In der Bibel kommt meines Wissens das Wort "Erbsünde" gar nicht vor. Das ist wohl mehr so eine "Erfindung" von Tertullian und Augustinus. 

In der Bibel, genauer in Hesekiel 18,14-20, heißt es aber, das jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht wird:

Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.

Wenn jeder Mensch von Geburt an von Gott getrennt wäre, wie könnte er dann überhaupt geboren werden, wo doch nur Gott Leben schenken kann und wie könnte Jesus dann sagen, dass den Kindern das Himmelreich gehört? 

Ich verstehe das alles irgendwie nicht!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 17:44

Hat ein Baby möglicherweise eine Verbindung zu Gott und verliert dieselbe im Folge seiner Reifung und des Versündigens?

Eph 2:1 Auch euch, die ihr tot waret, durch eure Übertretungen und Sünden
Kol 2:13 Auch euch, die ihr tot waret durch die Übertretungen und den unbeschnittenen Zustand eures Fleisches

Das würde meine Meinung über die unschuldigen "Himmel-Babies" bekräftigen!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 17:41

Hyperion schrieb:Bitte entschuldigt mein vielleicht naives Nachfragen, aber... Du musst Dich ganz bestimmt nicht entschuldigen für Deine Fragen. Dafür gibt es keinen Grund.

Es gibt die "Sünde vom Ursprung" - die Sünde, die von Adam und Eva her den Menschen von Gott getrennt hat. Das betrifft jeden Menschen, der seither hier auf der Erde geboren wird. Jeder Säugling ist schon bei der Geburt von Gott getrennt und somit sündig. Und sündig -> von Gott getrennt -> geistlich tot.

Diese Perspektive ist uns Menschen generell "fremd" und auf jeden Fall nicht angenehm.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 17:36

Ja, lieber Hyper, dein Einwand ist sehr gut!
Wo und wann stirbt der Mensch geistlich? Warum stirbt er geistlich?

Könnte es sein, das ein Baby im Geist lebendiger ist, als wir es uns gemeinhin denken. Trotz seiner verstandesmäßigen Unreife.
Das es dann erst im Verlauf seines persönlichen Sündenfalls, wenn das reiferer Kind nämlich beginnt zu sündigen, zu seinem geistlichen "tod" kommt? -

Eine interssante Frage, die ich mir so noch nie überlegte!

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 17:24

Ja, aber in den von Dir genannten Versen ist doch nicht von einem gesitlichen Tod die Rede, der von Geburt an bestünde, sondern in beiden Fällen steht der Tod doch in Verbindung mit Vergehungen und Sünden und nicht mit der Geburt.

Kollosser 2,13: Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in dem Unbeschnittensein eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat.

Epheser 2,1: Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

Von einem gesitlichen Tod von Geburt an kann ich da nichts lesen, deshalb verstehe ich Dich ja leider nicht. Und wenn Jesus sagt, dass den Kindern das Himmelreich gehören wird, was sollte daran dann noch zu bezweifeln sein? 

Bitte entschuldigt mein vielleicht naives Nachfragen, aber ich bin nicht zuletzt ja deshalb hier angemeldet, um die Perspektive kennen und verstehen zu lernen, aus der heraus ihr euren Glauben lebt und diese Perspektive ist mir irgendwie völlig fremd.

LG
Hyperion

 

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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 17:14

Für den natürlich geborenen Menschen gibt es keine Verbindung zu Gott. Ohne Verbindung zu Gott ist der Mensch geistlich tot. (Kol.2,13  Eph 2,1) Dieser Zustand wird durch die Wiedergeburt beendet.

Ja, Mark. 10,14 lässt schließen, das diesen Kindern, die möglicherweise noch zu jung für eigenen Glauben waren, sowie Behinderten, die Errettung gewährt wird.  Ich würde daraus jedoch keine "Garantie" ableiten wollen.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 17:01

Entschuldigt bitte, dass ich mich in diese Diskussion miteinschalte, aber mir sind da einige Dinge nicht klar und ich würde gerne verstehen, wie ihr auf eure Gedanken kommt, die ihr hier zum Ausdruck bringt.

Einmal wüsste ich gerne, wieso denn der geistliche Zustand des Menschen nach seiner Geburt "tot" sein soll? Was ist damit gemeint? Das verstehe ich nicht.

Und die Sache mit den Babys ist von Jesus doch ganz eindeutig beantwortet worden (Matthäus 19,4):

Jesus aber sprach: Lasst die Kinder, und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen! Denn solchen gehört das Reich der Himmel.

Kindern gehört also das Reich der Himmel, komplizierter ist das doch eigentlich gar nicht. Da kann ich diese konstruierten Geschichten drumrum leider überhaupt nicht verstehen.  Was sollen die denn verdeutlichen?

Ich wäre dankbar, wenn man mir das erklären könnte! Dankeschön!

LG
Hyperion

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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 16:56

Wie bitte? - Die ganze Zeit geht es um Himmel oder Hölle! Und nun geht es nicht mehr um ewige Pein?

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 16:33

Pal schrieb: Da ein Säugling weder wiedergeboren, noch geistlich lebendig sein kann... einfach weil ihm dazu die Reife fehlt, müßte das Baby, sowie alle geistlich Behinderten, also alle solche Menschen, die keine Entscheidung für Gott treffen konnten, in die ewige Pein!

Manchmal kommt mir der Verdacht, Dass Du beim Lesen schummelst. Von "ewiger Pein" war keinerlei Rede (und das könnte für unbedarfte Mitleser sogar ziemlich verletzend sein!) sondern:

Cipher schrieb: Wir können auch wissen, dass Jesus ein gerechter Richter sein wird und dass er jedem Recht zukommen lassen wird nach göttlichem Maß. Auch früh gestorbenen Säuglingen. Und ich füge hinzu - ich habe viele Jahre mit ihnen gelebt und gearbeitet - das gilt wohl ebenso für Behinderte, die zu solchen Entscheidungen nicht fähig sind.