Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von lowokol am 10.05.2014 14:40

Hallo Maga,
was soll dénn an Römer 9 bertrff Israel unverdaulich sein.
Gott wird Isreal seinen Glauben in das Herz legen und das obwohl die Israeliten störrisch waren.
Gleichzeitig ist das Heil ebenso auf die Heiden (uns ) gefallen.

Römer 9 -12 zeigt Gorttes Weisheit und Liebe ,weil das ganze Heilsichtbar wird.

mcg lowokol

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 13:58

Nun, auch wenn es ausschließlich Israel beträffe, so liegt die "Unverdaulichkeit" tatsächlich auf der Hand!

Also das sei mir ferne, um die Echtheit dieser "heiligen Schrift" zu mißtrauen!
Dann könnte man ja die Bibel "zerpflücken", jeder nach seinem Gutdünken...

Gott bewahre mich! -

Off 22:19 ...und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 13:51

Ich denke du meinst, den Widerspruch, der sich aus der göttlichen Vorauserwählung/Vorausverwerfung und der Eigenverantwortlichkeit /Schuldigkeit ergibt.
Oder nicht? -

Was wäre denn, wenn der Allwissende uns Menschen nach einem ganz anderen Kritierium beurteilt, als wir es uns vorstellen?
Da könnte es sein, das IHN unser guter Wille, unsere eigenen Werke, unsere Tugenden oder Talente gar nicht so beeindrucken, wie wir diese Dinge oftmals für überaus wichtig halten.

Sage wir mal, Gottvater würde nur allein unsere Aufrichtigkeit als "Zünglein an der Waage" benutzen. Das heißt, ER würde unsere Herzen nach dem Aspekt, wie ehrlich wir uns selbst und IHM gegenüber sind/sein werden bewerten.

Das wäre doch denkbar, oder nicht?
Dann könnte es sein, das Gottvater Judas Unaufrichtigkeit bereits vorhersehend verworfen hat und ihn so als "Gefäß der Unehre" gegen die Wand laufen lies.
Umgekehrt sah Gottvater bei Petrus, trotz seiner Aufgeblasenheit etc., eine "ehrliche Haut" - und behandelte ihn derart "gnädiglich", das er keinesfalls ein Raub des Seelenmörders wurde, sondern, ganz im Gegenteil, der zukünftige Fels der Gemeinde. 

Nun, das ist natürlich nur meine Spekulation.

Aber könnte so etwas nicht die Lösung darstellen, wie es dann möglich wäre, das das "Röm9-Prinzip" sehr wohl Allgemeingütligkeit haben könnte und gleichzeitig auch jeder Mensch sein gerechte, selbsteingebrockte Vergeltung erlangt?

- könnt ihr mir folgen? -

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 13:33

Pal schreibt: Also bitte erklärt mir diese Verse so, wie sie - euren Dafürhaltens - richtig zu verstehen sind!

Ich schließe mich Mercifuls und Hyperikums Auslegung an.  Römer 9 betrifft Israel . Aber trotzdem ist mir Röm9  eine ganz unverdauliche Sache und ich bin sehr mißtrauisch, was deren Echtheit angeht.

Wenn man es allgemein deuten würde,  dann widerspräche es dem Rest der Bibel,  und das kann doch nicht sein.

LGmaga

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 10.05.2014 13:30

Was ich spannend finde ist, dass der Begriff "Israel" mehrfache Bedeutung hat. Noch spannender finde ich, dass gerade Paulus sich über "Israel" und seine Identität so ausführliche Gedanken macht. Ausgerechnet Römer 9 leitet der Apostel mit seinen Gedanken zu "Israel" ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass Paulus seine Gedanken zu"Israel" absichtlich an den Anfang seiner Ausführungen gesetzt hat. Der Gedanke, dass "Israel" nicht durch eine leibliche Abstimmung sondern durch Verheißung definiert wird, finde ich sehr aufregend und viel zu oft ignoriert. Künstliche Aufteilungen von "irdischem" und "geistlichem" Israel sind dem Apostel, besonders was die Verheißung der Erlösung angeht, jedenfalls fremd. Gerade Paulus betohnt, dass es keinen Unterschied und keine Grenzen mehr gibt. Dies hat gravierende Auswirkungen auf das, was in Römer 9 bis 11 sonst noch erwähnt wird. 

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 11:48

Pal schrieb: Ich auch, danke! Womit habe ich nun wieder Deinen Unmut hervorgerufen? Du solltest es mich zumindest wissen lassen.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:37

Ja, selbstverständlich betrachte ich dabei das Gesamtbild eines absolut guten, gerechten, liebevollen Gottes, dessen "Wunsch" es wäre, kein Gefäße der Unehre, keinerlei Bosheiten zu erfahren.
Aber nun ist Gott ja weder "realitätsfremd", noch wird sein allweiser Ratschluß von irgendwelchen Bosheiten gehindert, sondern ganz im Gegenteil. ER kann auch die übelsten Gemeinheiten zu Werkzeugen seiner allesüberragenden Gerechtigkeit nutzen. Und am ENDE wird das nur seine eigenen EHRE vermehren!
Weil ER dermaßen großartig ist!

Wenn ER das nicht könnte, müßte er entweder jede Bosheit in ihrem Keim vernichten oder aber SEINE Allmachtsstellung an den Teufel abgeben.
Das wünscht sich zwar der Erzfeind, wird es aber nicht erlangen, weil Gott Gott ist und kein "minderwertiges" Geschöpf!
ER ist SCHÖPFER, ER ist in "vollstem Regimente" - niemand sonst!

..zumindest ist das mM

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:24

Ich auch, danke!

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 10.05.2014 11:13

Ich habe Höflichkeit und Freundlichkeit gewahrt. Sollte Dir das nicht möglich sein und Du auf "Spitzen" nicht verzichten konnen oder wollen, bitte ich von weiterer Korrespondenz abzusehen.

Du bist Missionar. Bei einem solchen Missionar gehe ich von einem fundierteren Bibelwissen aus, wie bei einem Laien wie mir. Und zumindest von der Bereitschaft, sich darüber Wissen zu erwerben, wo man einen möglichen Mangel oder Defizite erkennt.

Wenn Du Dich mit dieser Literatur befasst wirst Du feststellen, dass es sich dabei nicht um Skripte von drei, oder vier Seiten oder um Anmerkungen in einer Studienbibel handelt, sondern um Bücher. Und diese zu lesen, Deine eigenen Erkenntnise daraus zu ziehen, diese zu überprüfen anhand Gottes Wort, darum kommst Du nicht herum. Oder - Du lässt es eben, wie es ist.

Kap. 1-5, Kap. 6-8 behandeln jeweils eigene Themen, in 9-11 geht es um das "beiseite gesetzte" Israel, welches den Messias nicht (an)erkannte, welches aber zum Ende der Zeit wieder in Gottes heilbringendes Handeln einbezogen wird. Die letzten Kapitel handeln davon, wie wir angesichts der empfangenen Gnade Gottes ein hingegebenes Leben nach Gottes Willen führen können.

Meiner Kenntnis nach gibt es in der Ukraine (wo genau, ist mir nicht bekannt) erstaunlich viele messianische Juden. Vielleicht könnten auch sie Dir weiterhelfen?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 10:34

...sehr produktiv! - oder nichtssagend? -

...lies doch mal das Buch von Dok.d Theo. XYZ und dann wirst du nicht umhinkommen, dir eine Meinung zu bilden...

Oder weiß hier jemand nicht mehr weiter? ---