Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 20:52

Warum sollte der Mensch in seinem Wollen nicht frei sein, wenn er sich doch dazu entscheiden (Du sagtest unterwerfen) kann, Gott gehorsam zu sein, sich ihm zu unterwerfen? 

Das Gott dann, wenn sich der Mensch aus freien Willen ihm unterwirft, auch das weitere Wollen und den Segen für das Vollbringen wirkt, spricht doch nicht gegen den grundsätzlichen freien Willen des Menschen.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 20:47

Aha? Dann schafft also Gott von vorherein Geschöpfe mit bösen Herzen und dann will er sie anschließend dafür verurteilen, dass sie böse Herzen haben? Sorry, aber das ist völliger Schwachsinn!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 20:43

In seinem Wollen und Tun ist der Mensch aber doch gerade nicht frei, sondern ist dem einen oder anderen Herrn gehorsam.
Und wenn er sich Gott unterwirft, ist ER es, der Wollen und Vollbringen wirkt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Vielleicht müssten wir erst einmal den Begriff "frei" definieren und die Frage klären, ob oder in wiefern ein "Sklave" (vgl Paulus als "δουλοσ" = "Sklave, Knecht Jesu Christi") in seinem Wollen und Tun "frei" ist....
LG
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 20:40

Vielleicht wird der Mensch wegen etwas anderem als seinem (pseudo) freien Willen zur Verantwortung gezogen? Vielleicht wegen seinem guten bzw. bösen Herzen, welches Gott bereits vor seiner Geburt betrachten konnte? -

Wenn ich noch nachvollziehen könnte, das ein Wiedergeborener einen "freien, befeiten Willen" hat. - Obwohl ich auch dem widerspreche! -

Aber woher ein natürlich gesinnter Mensch, der Tod im Geist ist, sich die Willigkeit nehmen sollte, um nach einer Wiedergeburt zu verlangen, (welche ihm eh eine absolute Torheit ist) - das kann ich nun voll und ganz nicht verstehen.
seufz...

Wo holt er sich wohl diesen "Wunsch" her? Wie baut sich so ein Wille jemals auf?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 20:29

Genau das sage ich doch auch. Der Mensch hat die freie Wahl. Sein Wille ist frei. Und darum geht es doch in diesem Thread. Wäre der Wille des Menschen nicht frei, wie könnte Gott den Menschen dann für sein Wollen und Tun verantwortlich machen? 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 20:19

Ja, ich denke, hier liegt eben genau der "Knackpunkt" unseres unterschiedlichen Verständnisses.
So wie ich Paulus verstehe, ist der Mensch niemals "frei und souverän" - er ist immer "Knecht" - aber er hat die Wahl, welchem Herrn er untertan sein will, um ihm zu dienen:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Wir können nur frei werden von der Sünde als Knechte der Gerechtigkeit. 

Da werden wir wohl auch keinen gemeinsamen Nenner finden....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 20:17

Ich meine damit jeden Menschen.

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 20:10

Lieber Hyperion, meinst du das jetzt vom Wiedergeborenen oder defacto von jedem Menschen?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 18:53

Der Mensch ist generell nicht frei dazu ein sündloses Leben zu führen, das sagt Römer 7. In Römer 8 führt Paulus dann aber aus, dass der Mensch, obwohl er nicht sündenfrei leben kann, trotzdem Gottes Kind und sein Erbe ist, wenn er geistlich und nicht fleischlich gesinnt ist und also der Geist Christi in ihm wohnt. 

Der Wille des Menschen ist aber zu jeder Zeit frei. Er kann sich auf das von Paulus so genannte Fleischliche, oder eben das Geistliche ausrichten, wenn er auch eine grundlegende Neigung zum Fleischlichen hat. 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von solana am 28.04.2014 18:27

Vielleicht kommt es daher, dass wir aneinander vorbeireden, weil ich mir nicht klar ist, von "welchem Menschen" du sprichst.

Ich verstehe es so, dass der Mensch erst "frei" ist, wenn er "befreit" wurde - nicht vorher (denn das Gesetz des Geistes hat dich frei gemacht....).

Bei dem, was du sagst, hört sich es für mich so an, als ob der Mensch nie "unfrei" war, was seine Gesinnung betrifft -  die war immer ganz frei. Und das kann ich in den biblischen Texten nirgendwo so lesen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver