Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Laeufer am 12.05.2014 11:20

Wahnsinn, bald 50(!) Seiten für wahrscheinlich nichts … und ich lese mir die vergangenen 40 Seiten nicht mehr durch (woher alles Aspirin?).

Gott hat uns einen Willen gegeben, damit wir frei sind, Entscheidungen zu treffen. Gut. Auf welcher Basis? Mit welchem Vorwissen? Mir welchen Prioriäten? In welcher Situation? Eine Entscheidung, die mir logisch erscheint, kann andere verzweifeln lassen. So komme ich zu der Frage, welche Reichweite wir mit unserem Willen überschauen können. Eine Entscheidung, die heute gut ist, kann morgen fatale Ergebnisse liefern. So, wie es für Kinder vernünftig ist, sich dem Willen seiner Eltern unterzuordnen, genau so ist es auch für uns gut, uns Gottes Willen unterzuordnen. Der menschliche Wille ist fehlerhaft und oft genug schlecht. Leider übertragen wir unsere Erfahrungen mit dem menschlichen Willen auf Gott, obwohl wir erkennen können, dass Gott besser drauf ist.

Ich kann nur festhalten/betonen, dass wir uns auf unsere Entscheidungsfreiheit zu viel einbilden; und wenn Gott dann versucht, uns auf seine guten Wege zu lenken, ist er nicht positiv Manipulativ, sondern einfach nur gnädig. I. ü. stehen wir mit Gott nicht auf einer Stufe. Wir benehmen uns oft genug wie Könige, die ihr eigenes Reich haben und verteidigen. Aber es gibt nur einen einzigen König und der ließ sich mal kreuzigen.

Bei der ganzen Diskussion sollten wir bedenken, dass wir in unserem Denken von Menschen und Umwelt (auch geistlich finsterer) manipuliert werden, aber nicht von Gott.

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

Wir alle brauche Gottes Gnade!

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 11:06

Was die Bekehrung von Menschen angeht, so fällt mein Augenmerk immer wieder auf das "Wort Gottes".

Ich setze diesen Ausdruck in Anführungszeichen, weil ich ihn hervorheben möchte. Die Bibel ist inspiriertes Wort Gottes. Der Geist Gottes ist den Worten innenwohnend. Das ist nicht nur meine feste Überzeugung, in der Bibel selbst gibt es unzählige Beweise für diese Annahme wenn, ja wenn man die Bibel als Beweisquelle zulassen will. Ich kann ja nur aus meinem Leben berichten und bezeugen, dass die Bibel wahr und Gottes Geist und seine Kraft damit verbunden ist. Woran das liegt, lässt sich wunderbar der Bibel entnehmen. Gott selbst verbindet sich mit seinem Wort. Er handelt durch und mittels seines Wortes. Das fängt am Anfang an und zieht sich durch die ganze Bibel und gleichsam durch die gesamten Geschichte allen geschaffenen Seins.

Warum reite ich darauf so herum? Weil Gottes Wort Leben und alles Sein aus dem Nichts heraus schafft. Weil Gott aus Tod Leben erwecken kann, eben durch dieses Wort. Weil die Bibel vor Beispielen dieses lebensspendenen Wortes nur so strotzt. Der Ewige ruft ins Leben. Kein Mensch ruft sich selbst ins Leben. Die Umkehr des Menschen zu Gott wird als Eintritt ins Leben betrachtet.

Wenn Gott einen Menschen ins Leben ruft, ihn zur Umkehr leitet, verarztet er keinen Schwerverletzten. Es findet eine Totenauferstehung statt. Nicht, indem sich der Tote mit letzter Kraft in Gottes Arme wirft. Es geht in der Bibel immer um das Scheitern der Menschen wenn es um Gerechtigkeit und Erlösung geht. Es geht immer darum, dass Gott auf die Menschheit zugehen muss, um Erlösung zu bewirken. Gott muss die Schritte gehen.... hinunter und immer weiter hinunter bis in den Tod, um uns zu erretten.

Hätte es ausgereicht den Weg zum Heil darzulegen und es dann unserem (freien) Willen zu überlassen diesen Weg zu wählen, hätte Jesus sich sicher nicht mehr kommen müssen. Schaut doch ins Altes Testament, wo der Heilige Geist nur auf Einzelpersonen kam. Das Volk Israel ist gescheitert, exemplarisch für die gesamte Menschheit. Gott hat das Gesetzt, den Alten Bund eingesetzt um uns genau das zu zeigen... das wir scheitern, immer. Paulus beschreibt das im Galaterbrief sehr ausführlich. Uns fehlen schlicht die Voraussetzungen, um Gottes Gegenward noch zu ertragen. Paulus sieht das übrigens nicht als Nachteil. Das Gegenteil ist der Fall. Ebenfalls im Galaterbrief schreibt er folgendes:

"Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben." (Gal 2,20)

Wer von allen Christen will noch seinen eigenen Willen am Werk wissen, wenn man in einer solchen Beziehung zu Jesus leben kann? Denn wir wollen SEINEN Willen tun. Unser senlichster Wunsch und Gebet ist es, dass SEIN Wille geschieht.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 10:18

Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen: 

will ich Sklave des Bösen werden , oder Sklave des Guten ....

entscheide ich mich  , Sklave des Guten zu werden  , so muss ich  das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von  Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun,, aber  wir  entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,, in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer  weil WIR es wollen ... wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen .... wären  wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder  was uns  anhaben könnte....
Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute  und wollen es ohne Mühe  und  Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und  weil  wir unseren Geist mitregieren,  bringen wir  unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir .... durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst.. 

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen  regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist.. ...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,, Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist.. aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen  der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist  gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..



LG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:36

1Ko 9:1617 Denn wenn ich das Evangelium predige, so ist das kein Ruhm für mich; denn ich bin dazu verpflichtet, und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte! Tue ich es freiwillig, so habe ich Lohn; wenn aber unfreiwillig, bin ich gleichwohl mit dem Verwalteramt betraut.

Was beschreibt Paulus hier über sein eigenes Leben?
Das er aus eigenem Willen entscheiden könne, was immer ihm, am jeweiligen Tag, in den Sinn käme?

Hier wird etwas deutlich von der Zwangsverpflichtung der göttlichen Liebe, welcher er keineswegs ausweichen konnte.

Im Gegenteil, wollte Paulus diesem "Druck" (der Verpflichtung) am besten mit freiwilliger Unterwerfung antworten. Denn selbst, wenn er es nicht wollte, so konnte er dem inwendigen Drängen des Geistes nicht einfach so "entkommen". Wenn er nicht wollte, mußte er trotzdem.
Das war seine Art von "Gethsemane-Erfahrung".

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:10

Genau, manipulierter Wille ist nicht frei! Aber wo gibt es, bitteschön, wirklich einen unmanipulierten, unabhängigen Willen?
(Du wirst von zigtausend Dingen manipuiliert, und merkst es kaum einmal!) 

Der wunderbar eigenständig, "freie" Wille ist in Wirklichkeit ein armseliges, überhebliches Fantasiegebilde, das entweder dem Fleisch oder dem Geist unterworfen ist. Es geht dabei um Sklavendienst und nicht um Freiheitsrausch.

Wes Brot ich esse, des Lied muß ich singen ! 

Wobei ich mich dann lieber Gott ergeben möchte, um meinen Willen von seiner kostbaren Jesuliebe erfüllen zu lassen.
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Liebe Wigrü!

Wenn die Bibel sagt:

Psa 40:8 Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern!

Dann wird diesen Satz niemals ein Mensch aus seiner eigenen, pseudofreien Willigkeit heraus sagen, sondern immer und ausschließlich nur, in aller Wahrheit, "durch MEINEN Geist"! - und nicht vermittels seines Menschengeistes...

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 08:24

Lieber Pal.

ich hatte viel zu wenig Zeit, mich hier auszulassen,, aber es werden bessere Zeiten kommen...

 

ja dann muss ich mir das nochmal in Ruhe durchlesen,, denn bishe wenn ich die Seiten überflog, fand ich seine Beiträge so als hätten die von mir sein können. möglich das ich auch was überlesen habe....

Aber wenn man die Vorherbestimmung als solche einfach so stehen lässt, dann ist sie auch als grausam zu bezeichnen... denn so würde der Mensch seine Freiheit verlieren.. Ich habe ihn aber so verstanden, das die Vorherbestimmung , nach der erkannten Liebe des Menschen zu ihm erfolgt und das ist dann wieder  was völlig anderes.... 



hmmm .. also das sehe ich wiederum nicht so,, hier finde ich das du dich widersprichst...
Das ich will... das kommt nur  weil ER im Voraus erkannt hat, das ich ihn lieben werde..... dann gibt er mir auch das Wollen, sodass ich nicht vom Weg abkomme, so verstehe ich das..... aber er manipuliert nicht meinen Willen,, denn dann wären wir wieder dort das ich keinen freien Willen hätte...  oder??

LG 
 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 08:18

noch etwas zu Marjo:
Der verlorene Sohn ist als gutes Beispiel für ein zuvorbestimmtes/vorher-erkanntes "Gefäß der Ehre" anzuführen. - Gottvater wußte, das ER in dem Schweinestall sein (anundfürsich aufrichtiges Herz) neigen würde...

Da war der "ältere Bruder" möglicherweise ein ganz anderes "Kaliber" ....

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 07:45

Hallo Marjo, danke für deinen Beitrag! Ich hab schon gemeint, ich stehe hier fast allein auf weiter Flur... mit meiner "altbackenen" Ansicht.

Auf den von Dir beschriebenen scheinbar freien "Restwillen" - ob Kleinigkeiten, nach freiem Belieben tatsächlich selbst entschieden werden - will ich jetzt nicht näher eingehen...

Nur so viel dazu:
Auch da sind wir, ob wir es fassen können oder nicht - Unterworfene und keinesfalls so "frei" - Du kannst dich nämlich nur für die Wahl zwischen Wurst und Marmelade entscheiden, solange ein gnädiger Gott dir nocht etwas in deinem Eisschrank läßt. Sollte der leer sein, dann wähle mal in "freier" Wahl zwischen Hunger und trocken Brot... etc.
Die Pseudofreiheit ist Gnadenabhängigkeit hoch drei! mM

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 07:34

Liebe Wigrü, erst einmal freue ich mich dich wieder hier zu lesen...

Ich merke du verstehst meine Argumentationsweise tatsächlich nicht!
Also @Hyperion hat die biblische Vorherbestimmung als "grausam" bezeichnet und schien mir keineswegs damit einverstanden zu sein. - Er hat vielmehr den vermeintlich freien Willen seitenlang verteidigt und keinesfalls die Vorerkennung dieses freien Willens.

Ansonsten stimme ich mit deinen Aussagen 100% überein! -


Habe ich irgendwo behauptet Gottes Liebe suche Zwangsobjekte? -
Selbstverständlich ist Freiwilligkeit die einzigste Option für eine echte Liebe!

Doch nun ist Gottes Hilfe für diese, meine Freiwilligkeit unerläßlich!
Deshalb ist Gottes positive "Manipulation" an meinem Herzen die Ursache für meine Willigkeit!
Weshalb ich bete:
Psa 119:36 Neige (DU) mein Herz zu deinen Zeugnissen und nicht zur Habsucht!
Psa 141:4 Neige (DU) mein Herz nicht auf etwas Böses!

Und somit bin ich nur zu froh, das mein Seelenheil, im Endeffekt, nicht von Pal seiner eigenen, freien Entscheidung abhängt, - denn das würde eine enorme Labilität bedeuten - sondern von der Entscheidung eines weitaus Größeren und Mächtigeren!!!

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 07:26

Hallo Pal,

die von Dir zitierten Übersetzungen bringen mich zu unweigerlich zu

Johannes 1,12: 12 "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind."

Wo ist da der angeblich so "freie" Wille des Menschen? Woher kommt diese Entscheidung aus Johannes 1? Aus dem "Kern" des Menschen oder dessen "freien Willen"? Von Gott geboren, sagt wohl alles aus, was wir zum Thema "freien Willen" sagen müssen.

Man kann noch mehr Fragen stellen. Weshalb wird hier ausgerechnet das Gleichnis vom verlorenen Sohn als Beispiel für den "freien Willen" bei der Umkehr des Menschen zu Gott genommen und nicht die Auferweckung des Lazarus (Joh. 11,1-45)? Womöglich, weil der gute Lazarus tot war? Womöglich weil es allein Gottes Wort war, dass aus einen Toten einen Lebendigen machte und es nicht mehr in das Konzept des "guten Kerns" passt? Oder eher, weil der Anteil der Menschen an dieser Auferweckung lediglich darin bestand, einen Stein beiseite zu schieben und einige Binden zu lösen?

Der verlorene Sohn hatte einen entscheidenen Vorteil... er war bereits Sohn. Weshalb sollte dieses Gleichnis für die Neugeburt eines Christen stehen? Der Sohn war bereits Sohn, der Vater war bereits Vater. Wer nun meint, dass doch alle Menschen Gottes Kinder seien, der sei darauf hingewiesen, dass in der Bibel da durchaus etwas anderes zu steht. Da steht, dass wir von Gott als Kinder angenommen werden. Da steht, dass wir Gottes Kinder werden, wenn wir in sein Reich gekommen sind... nach der Neugeburt. Nur durch den Heiligen Geist erkennen wir, dass wir Gottes Kinder sind (Rö8,16). Nur wenn uns dieser Heilige Geist zum Handeln treibt, sind wir Gottes Kinder (Rö 8,14). Das müssen wir begreifen. Nur durch den Glauben sind wir Gottes Kinder (Gal 3,26) Vorher waren wir auch Kinder... aber nicht Kinder Gottes, sondern Kinder des Ungehorsams (Eph. 5,6; Kol,36) und wir waren tot... Tod in unseren Sünden (Eph 2,1)... so richtig tot, dass es einer Auferstehung bedurfte (Eph 2,5). Ich wiederhole das, weil diese Wiedergeburt, weil diese Auferstehung heilsentscheidend ist. Denn unsere Hinwendung zu Gott steht und fällt mit der Auferstehung Jesu, ist unmittelbar damit verknüpft (1. Kor 15, 12-18). Da ist für einen guten "Kern" im Menschen kein Platz.

Jesus spricht mit einem der größten Bibellehrer, dem Nikodemus, über das Reich Gottes und wie man da hinein kommt. In Johannes 3,1-20 doziert Jesus über den Weg ins Reich Gottes und spricht.... man mag es glauben oder nicht, von einer Neugeburt. Tatsächlich kommt das "neu geboren, Wiedergeburt" auffallend oft in Verbindung mit der Hinwendung zu Gott vor. Egal was man sich darüber zusammen reimen will... fest steht, es muss von Außen etwas gänzlich neues hinzukommen, damit diese Neugeburt stattfinden kann. Etwas, was Leben schenkt. Neues Leben. Welcher Säugling hätte auch die eigene Zeugung und die eigene Geburt in den eigenen Händen?    

Wir sprechen hier nicht von der Frage, ob ich ein Brot mit Wurst oder mit Honig essen soll... mein kümmerlicher "Restwille" ist dazu noch in der Lage. Ich kann alles entscheiden, was mein Tagewerk betrifft. Ob meine Entscheidungen immer richtig sind, sei dahingestellt. In Wahrheit machen wir auch in unserem "einfachen" Alltag selten alles richtig, wenn wir ehrlich zu uns sind. 
Es geht um den Willen zum Heil. Den Willen zur Wiedergeburt. Wir sind Sünder und deswegen sündigen wir, nicht umgekehrt. Denn wir wurden von Anfang an belogen. Die Schlange hat uns in 1. Mose gesagt, wir würden Gut und Böse unterscheiden können. Die Schlange meinte, wir würde nicht sterben. Oh man, was sind wir wie dumme Schafe in diese Falle gelaufen. Die Schlange wollte jedenfalls nicht unser Hirte sein... die will nur unseren Tod.

zum gruße, marjo