Übersetzungen/ Vater unser

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 15.09.2014 15:37

Kann ich nur bestätigen, so erlebe ich das auch.

Ja, es ist und bleibt alles Gnade - also völlig unverdient!

Sogar unser noch so lieblicher Gehorsam erwirtschaftet uns keinerlei Ansprüche: wir sind und bleiben Bittsteller ohne Ansprüche.
Gott ist souverän, der handelt wann und wie er will.
Er müsste uns keiner unserer Bitten ode Gebete mehr erfüllen und wir müssten ihn noch immer preisen, da wir dennoch seine Gnade haben gerettet zu sein.
DAS hat er uns zugesichert, alles weitere ist über Bitten und Verstehen, was er ja auch tut, da er Freude daran hat uns Gutes zu tun. [Micha7.18 etwa] = Gott sei Dank!
Und "Selbst wenn wir alles so ausgeführt haben, wie wir sollten, müssten wir sagen, das wir nur unnütze Knechte sind" bemerkt unser Herr mal bei Gelegenheit. Wie der verlorene Sohn, der sich nicht mehr wert sah überhaupt "Sohn" noch zu sein....

Also ... wenn er uns mal warten lässt - so habe ich das die Tage erlebt ... dann um uns mal wieder daran zu erinnern, das er überhaupt gar nichts und noch viel weniger tun "muss" - wir haben absolut keinelei Ansprüche und wenn wir so gerecht wären wie Hiob (!)
Und wenn er uns warten lässt = ist seine heilige Entscheidung. Und wenn er mal nichts zu tun scheint = seine heilige Entscheidung - seine Hilfe kommt schon noch rechtzeitig, da er gütig ist, - aber Ansprüche erheben sich daraus keineswegs....

..."Dein ist die HERRLICHKEIT" ... in Ewigkeit.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Henoch am 13.09.2014 13:46

Hallo Solana,

der letzte Satz ist wichtig!

 

Dem Herrn geht es darum, dass wir geistlich gesund werden, in der Lehre, der Weisheit, der Liebe...eben im Wort, d.h. den Früchten des Geistes.

Die WAHRHEIT macht uns frei!

In meinem Leben erfuhr ich immer dann "Zucht", wenn ich Irrtümer (z.B. ein Leitungsevangelium...) geglaubt habe, die mein Vertrauen zu Gott beeinträchtigt haben. Dann kamen Schwierigkeiten, damit ich die Wahrheit erkenne und lebe.

Im neuen Testament gilt das Wort der Gnade in das wir gehorchen sollen, nicht das Gesetz. Das ist in diesem Zusammenhang ganz wichtig!!!!!!!!!!

Am Ende der Züchtigung sind wir immer näher und inniger am Vaterherzen Gottes, tiefer im Vertrauen in SEINE (nicht unsere!) Kraft und klarer in der Wahrheit.

Henoch

 

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 13.09.2014 10:26

ja, danke Solana, das vergisst man immer wieder mal, wie es scheint! Danke für diese klaren Worte!

Das Evangelium ist so klar und herrlich....

Shalom Geschwister und seid mir nicht mehr "böse" wenn ich übereifrig war.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von solana am 12.09.2014 20:41

Irgendwie erinnert mich das an den Liedvers:

So legt euch denn ihr Brüder,
in Gottes Namen nieder;
kalt ist der Abendhauch.
Verschon uns, Gott! mit Strafen
und lass uns ruhig schlafen!
und unsren kranken Nachbarn auch!

Obwohl das ja eigentlich etwas ist, das wir schätzen sollten:

Hebr 12, 4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde 5 und habt bereits den Trost vergessen, der zu euch redet wie zu seinen Kindern (Sprüche 3,11-12): »Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. 6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.« 7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst. Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? 8 Seid ihr aber ohne Züchtigung, die doch alle erfahren haben, so seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder. 9 Wenn unsre leiblichen Väter uns gezüchtigt haben und wir sie doch geachtet haben, sollten wir uns dann nicht viel mehr unterordnen dem geistlichen Vater, damit wir leben? 10 Denn jene haben uns gezüchtigt für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, dieser aber tut es zu unserm Besten, damit wir an seiner Heiligkeit Anteil erlangen. 11 Jede Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht Freude, sondern Leid zu sein; danach aber bringt sie als Frucht denen, die dadurch geübt sind, Frieden und Gerechtigkeit. 12 Darum stärkt die müden Hände und die wankenden Knie 13 und macht sichere Schritte mit euren Füßen, damit nicht jemand strauchle wie ein Lahmer, sondern vielmehr gesund werde.

Aber dennoch dürfen wir darum bitten, "verschont" zu werden.
Gruss
Solana

 
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Pal am 12.09.2014 20:09

Ja, unser beten oder nicht beten wird sicher einen Unterschied ausmachen. Oder?

Auch bei dem "erlöse uns von dem Bösen" - Diese "Erlösung" ist ein Prozeß, bei dem es um die Vernichtung eines "hartnäckig egozentrischen Schweinhundes" geht. Jetzt mal im Klartext ausgedrückt.
Diese Erlösung ist unumgehbar. Dabei können die verschiedensten "unbequemen Mittel" zur Wirkung kommen. Aber allesamt haben sie das absolut gute Ziel uns von uns selbst zu erlösen und in Jesus "umzugestalten".

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Hier fand ich noch etwas interessantes mit König Hiskia:

2Ch 32:31 Als aber die Gesandten der Fürsten von Babel zu ihm geschickt wurden, sich nach dem Wunder zu erkundigen, das im Lande geschehen war, verließ ihn Gott, um ihn auf die Probe zu stellen, damit kund würde alles, was in seinem Herzen sei.

Diese Kundwerden, was so alles in mir "schlummert" ist überaus wichtig, weil heiligend.

Da kann ich von mir selbst erlöst werden, - wenn ich meine eigene, menschliche Ausweglosigkeit durchleide und verstehe.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 12.09.2014 13:43

das wir uns das Wort erstmal selbst "vorhalten" und auch die "unbequemen" Worte des Herrn, wie wir ihn ja nunmal nennen auf uns einwirken lassen, ist sicher das beste was wir tun können. 
Er wird uns heilen - ER - sein Wort, Christus selbst heilt durch sein Wort. mE. stimmt!

Lasst uns mit Freuden ihn wirken lassen, auch das unbequeme Wort und uns selbst richten und ihm damit Arbeit abnehmen! jawohl!

Shalom!

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von solana am 12.09.2014 13:14

Ja, das sind sehr gute Überlegungen.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf eine Stelle verweisen, die ich schon zitiert habe:

1Kor 11, 31 Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht samt der Welt verdammt werden.

Diese "Prüfungen" haben ja den Zweck, uns Dinge bewusst zu machen, die bei uns noch nicht in Ordnung sind und uns davon zu reinigen, uns zu richten im Sinne von "zurecht zu bringen."
Und je mehr wir selbst "mitarbeiten", offen sind für "richtende" Hinweise durch die Prüfung, um so weniger Härte ist nötig.
Beinhaltet diese Bitte des Vaterunsrs dann nicht gleichzeitig auch eine Bitte um Erkenntnis und Korrekturbereitschaft, so dass solche Prüfungen gar nicht erst nötig werden?
Oder wäre das zu viel da hinein interpretiert?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Pal am 12.09.2014 13:07

Ja, das meine ich auch!

Gott wäre nicht der Allwissende, wenn er noch irgendwelche "Prüfungsergebnisse" für sich nötig hätte.
Doch für wen ist das "geprüft werden" oder das "versucht werden" - egal welches Wort ich nun verwende - wichtig und hilfreich?

Natürlich für uns Menschen selbst!

Erst so kam Hiob dahinter, das er, bei all seiner Vollkommenheit, in sich selbst ein "Verabscheuungswürdiger" (Elberfelder Hi.42,6) war, der einen Erlöser nötig hatte.

Off 3:18 Ich rate dir, Gold von mir zu kaufen, geläutert im Feuer, auf daß du reich werdest!
Gott braucht auch keinerlei Reichtümer, egal welcher Art!
Wir haben sie nötig! Wir brauchen den geistlichen Reichtum eines Wiedergeburtslebens, wo nicht mehr mein Old-Ego-Armutszeugnis zum Vorschein kommt.

Gott kann nicht versuchen zum Bösen (Jak.)

von MichaR am 12.09.2014 12:54

da kommen wir der Sache doch schon näher, danke Pal.

Ja. langsam wirds...

Der Bibelserver und Bibel-com helfen da nicht weiter, da gehen sie an ihre Grenzen. Scheinbar schreibt einer vom andern ab, tw.
Gut, wer sucht soll finden...
In meiner Interliniarübersetzung zum AT steht in 1,.mo. 22.1 das Gott Abraham "prüfte" - ist schon mal nicht mehr "versuchen" übersetzt, sehr gut.

Wobei hier jemand uns wieder helfen könnte, der Hebräisch wenigstens lesen kann:
Ich meine, das prüfen im Sinne von  "nicht wissen was bei rauskommt" hier nicht gemeint ist, wie es bei uns belegt ist, denn Gott muss nichts prüfen, er kennt das Ergebnis bereits im Voraus - DAS kann es also mE. nicht sein, also keine Prüfung im herkömmlichen Sinne.
Also mögliches Zwischenfazit bisheriger Studien:

1. Gott kann nicht versuchen zum Bösen = das ist schon mal gut und aber auch klar und steht schlichtweg in Jak. geschrieben und wir wissen ja, das .......die Schrift sich nicht wiedersprechen kann, es sei denn die Lehre wird unrund... 
2. Bei etwa Abraham steht scheinbar gar nicht "versuchte" -denn das schreibt die Interlinearübersetzung überhaupt nicht = schlecht übersetzt!
3. Selbst das Wort "prüfen" sollte überdacht werden, da es ungeschickt wäre zu sagen, das Gott etwas prüfen müsse - jedenfalls in unserem .....Sprachgebrauch.

Mein Gedankenansatz wäre nun folgender: Man prüft oder läutert Gold ja etwa nicht weil man an dem Gold zweifelt, sondern weil man seine Güte ermitteln möchte oder verbessern?  - klar muss Gott dies (ermitteln) auch nicht, aber vllt. um es für uns verständlicher zu machen, das er ihn läuterte ??
Ebenso Hiob oder Jona, von dem wir ja gelesen haben. (Bei Hiob übrigens war es Satan selbst, der versuchte!- wir  hingegen, so Jakobus, werden duch unsere Lüste versucht)

also wäre das eheste, wo wir - wenn wir alles zusammen nehmen - wohl das Gott prüfte im Sinne von "läuterte" oder?
oder
er prüfte Abraham seinetwegen, damit Abraham geläutert wurde, indem er sagte und dachte das Gott ihm Isaak auch aus den Toten wiedergeben könne und vertraute Gott vorbildlich.

Insofern wäre damit auch "Prüfen" stimmig, wenn wir es eben von Abraham her lesen und lernen wollen. Und damit wir es verstehen.
Ansich prüfen muss Gott keinen, das sollte klar sein,  meine ich.

Aber wie gesagt,  wie lautet das 10. Wort bei Abraham (1.Mo22) genau übersetzt? wer kann Häbräisch? es geht um: יִצְחָק meine ich. in m. Interlinearübersetzung ist es das 10. Wort. in der Interlinearübersetzung steht nochmal etwas anders !
Ich habe das wort des Bibel-online.de Servers genommen.

Interessant als Anmerkung ist für mich jedoch das bis auf die eben genannte Übersetzung alle "versuchen" geschrieben haben. Und auch wenn das Argument kommt, das es bei Jakobus nur heist, das Gott nicht zum schlechten oder Bösen versucht, was völlig klar ist, ist es dennoch mE. das Gott überhaupt nicht veruchen muss, das er alles im Voraus weis: 
                                                                               er ist souverän und
                                                                           *omniszienz = allwissend
                                                                        *omnipotenz = allmächtig
                                                                     *omnipräsenz= überall gleichzeitig 
                                                                 und gütig, im Sinne von "GUT"

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Pal am 12.09.2014 07:24

Ich denke mir die Lösung liegt in dem Zusatzwort "zum Guten" bzw. "zum Bösen":
Wenn Jakobus schreibt, das ein absolut guter Gott selbstverständlich niemals "versuchen" könne, dann meint er damit, das ER niemals zum Bösen versuchen kann! Denn vom Guten kommt nichts Böses. Genauso wenig wie von Licht Finsternis.

Somit muß die Jakobus-Aussage einen entscheidenden Sinnbezug erhalten. In etwa: Jak 1:13 Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott (zum Bösen) versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand (zum Bösen).

Sollte ich diesen entscheidenen Jakobus-Vers derart mißverstehen, das Versuchungen von Gott sowieso ausgeschlossen sind, dann wäre es ja ein Paradox, das der gleiche Jakobus einen Vers zuvor sagt: Jak 1:12 Glückselig der Mann, der die Versuchung erduldet!

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Das Gott jedoch zum Guten versuchen kann, wird aus folgenden Bibelstellen überaus deutlich:

1Mo 22:1 Und es geschah nach diesen Dingen, daß Gott den Abraham versuchte... - nämlich zum Guten und keinesfalls zum Bösen!

5Mo 8:2 Gedenke auch des ganzen Weges, durch den der HERR, dein Gott, dich geleitet hat diese vierzig Jahre lang in der Wüste, daß ER dich demütigte und versuchte, auf daß kundwürde, was in deinem Herzen ist,
5Mo 13:3 so sollst du den Worten eines solchen Propheten oder Träumers nicht gehorchen; denn der HERR, euer Gott, versucht euch, damit er erfahre, ob ihr den HERRN, euren Gott, liebet von ganzem Herzen

Hiob brauche ich wohl gar nicht zu erwähnen. Obwohl der Teufel wirkte, betonte er "DER HERR hat gegeben, der HERR hat genommen!"
Ja, Jesus selbst wurde versucht!
Heb 2:18 denn worin er (Jesus) selbst gelitten hat, als er versucht wurde...
Das waren aber keine "bösen Versuchungen" sondern gute Versuchungen, mit denen Gottvater sein Ziel erreichen konnte, nämlich:
denn dadurch Heb 2:18 ...vermag er (Jesus) denen zu helfen, die versucht werden.

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Worum es bei der Vaterunser-Bitte geht, ist mE nicht das Wegbeten von guter Versuchung, sondern das Gebet um die Bewahrung vor solcher Versuchung, die uns einfach überfordern würde. Also in dem Sinn von: 1Ko 10:13 Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung betroffen. Gott aber ist treu; der wird euch nicht über euer Vermögen versucht werden lassen, sondern wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, daß ihr sie ertragen könnt.

Deshalb bitte ich: "Führe mich nicht in so eine unerträgliche Versuchung, wo ich erliegen werde, weil ich, als Mensch, zu schwach bin!"