Übersetzungen/ Vater unser

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 12.09.2014 06:12

Ja, lieber MichaR,

Gott versucht uns Menschen nicht. Darin sind wir uns einig.

So habe ich es in mehreren Beiträgen hier erklärt.




So habe ich dem Jakobus also nicht widersprochen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 10.09.2014 11:11

es kann halt nicht sein, das sich die Schrift widerspricht, wenn doch,- ist was falsch interpretiert worden oder fehlerhaft oder unglücklich übersetzt worden.
Dann stimmt schlicht was nicht. Aber auch da wirst du mir widersprechen, denke ich mal....wie scheinbar aus Prinzip überall. (!)

Wenn Jakobus sagt, das Gott nicht zum Bösen versuchen kann, dann ist das so. Punkt!

zudem müsste man vllt. mal zus. Aramäisch gucken....aber lassen wirs lieber bewenden, es ist ja alles gesagt dazu... 

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 18:57

Das Gebet Jesu ist so, wie es ist.

Wenn Menschen dieses Gebet missverstehen, so bedeutet dies nicht, dass wir das Gebet dann ändern dürfen.

Wir müssen das Gebet Jesu so bewahren, wie er es formuliert hat.

Und erklären, wie er es gemeint hat.

Zudem: der Heilige Geist erklärt auch das Gebet Jesu, demjenigen, der es gern verstehen möchte.

Daher sehe ich weder einen Grund noch eine Berechtigung, den Wortlaut des Gebets Jesu zu verändern.

Freiere Übersetzungen wie die Gute Nachricht Bibel haben zwar einen anderen Wortlaut, sie sagen aber sinngemäß in etwa das aus, was im Grundtext geschrieben steht.

Dies ist etwas anderes, als wenn der Vers mit '... und führe uns in der Versuchung' oder '... und führe uns aus der Versuchung' übersetzt wird, da diese Übersetzungen den eigentlichen Sinn der Worte ignorieren und quasi davon ausgehen, der uns vorliegende altgriechische Wortlaut entspräche nicht mehr dem ursprünglichen Gebet Jesu.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 16:19

Und was möchtest du nun damit sagen?

Ich sagte doch bereits, dass Gott uns nicht versucht. Daher ist die Übersetzung '... und führe uns nicht in Versuchung' also nicht so zu verstehen, als ob wir Gott bitten würden, er möge uns nicht versuchen.

Jene Übersetzung ist richtig. Falsch ist hingegen die Schlussfolgerung, die manche ziehen, wenn sie diese Worte lesen oder hören.

Ich denke, ich ziehe mich nun so langsam aus diesem Thread zurück. Es ist ja alles gesagt.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Sprueche8 am 08.09.2014 15:52

Luther selbst sagte sinngemäß: "Eigentlich wäre die korrekte Übersetzung: Und führe uns nicht in Anfechtungen." Aber da das Wort damals nicht geläufig war, wählte er Versuchung. Natürlich kann GOTT uns in Anfechtungen führen, nämlich dann, wenn ER etwas erwartet oder tut was wir nicht erwarten oder wollen. Dann können Anfechtungen entstehen. Aber in Versuchung führt ER nicht, wie Jakobus es sagt, sondern der Mensch wird von sich aus versucht.

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 08.09.2014 15:47

wei du selbst gesagt hast, und Jakobus richtig zitiert hast, lieber Merciful, ist es ausgeschlossen, das Gott uns versucht, das soll eben kein Mensch jemals sagen, das sei so nicht recht.
Gott kann gar nicht zum schlechten versuchen, wie ich schon schrieb, das wäre völlig gegen seine Natur!
Das zu beten, also ihn zu bitten uns nicht zu versuchen ist quasi ein Absurdum - sogar und um so mehr, wenn wir so beten sollten.

Jakobus sagt dazu prinzipiell das das Unsinn ist.

Aber das wird hier Rabulistik pur, meine ich. Es sollte uns mE. nicht ums Rechthaben gehen, sollen wir doch nicht gleichförmig dieser Welt sein, oder?
Jeder kann ja beten was er meint. Ich für meine Wenigkeit benötige das Vater-Unser nicht um mit ihm zu beten, und wenn ich in Versuchung bin oder komme bete ich das er mir hilft.
Denke so passt das auch^^.
Somit halte ich mich da nun raus, Wortstreit bringt nichts...

(Wäre ja nebenbei auch traurig, wenn wir nur vorgefertigte Gebet sprächen und kein Indiz für neues Leben mE. Das Vater-Unser ist nur ein Beispiel zu beten und zeigt gut das richtige Prinzip/Haltung auf, wie ewa dein Wille, dein ist das Reich...)

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Wintergruen am 08.09.2014 15:40

Lieber Merci 
ich verstehe dich nicht ganz 

 aber darum bitten  wir doch nicht , bewahre uns vor einer Versuchung oder bewahre uns vor Versuchungen... 

wir bitten doch  . führe uns nicht in Versuchung.. Wir bitten auch nicht ´´führe uns in einer Versuchung´´ also das wenn wir in eine Versuchung hineigeraten sind das er uns dennoch führt im Sinne von leiten .. Um das alles bitten wir nicht... 

man könnte statt Versuchung auch darum bitten das er  uns keine Grube  gräbt..
z.b. dann so: Und grabe  uns keine Grube...
oder: bitte bring uns nicht zu den Mördern 
oder : bitte bring uns nicht vom Glauben weg


das heißt doch nicht dann, das er uns davor bewahren soll , sondern wir bitten darum das er sowas nicht mit uns macht.. . Aber ist das nicht etwas paradox um sowas zu bitten ?? Seit wann fragt man sich doch dann , gräbt Gott eine Grube, sodass Mensch dort hineinfallen kann.. oder seit wann bringt er Menschen in Versuchung?? Das ist doch alles dem Teufel zu zu schreiben .. 

wenn jemand anders der das Gebet nicht kennt, solche Sätze hört, der denkt sich doch gewiss , was muss das für ein schlimmer Gott sein, der Menschen in Versuchungen bringt, der denen eine Grube gräbt..der sie sogar vom Glauben wegbringt usw und so fort... Ich habe es etwas krasser dargestellt damit ich besser verstanden werde.. 

aber möglicherweise das ich dich falsch verstehe, dann tut mir leid mein Text.  

LG

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 15:10

Ich finde den Gedanken zunehmend tröstlich, dass wir bitten dürfen, dass Gott uns nicht in Versuchung führt.

Seine Bewahrung, die er uns zuteil werden lässt, erfolgt nicht erst in der Versuchung, wenn wir bereits in eine Versuchung hineingeraten sind, sondern sie erfolgt vorher schon. Wir dürfen Gott bitten, dass wir gar nicht erst in Versuchungen geraten.

Ich halte für mich fest:

1. Gott versucht den Menschen nicht. Versucht wird er durch seine eigenen Begierden. => Brief des Jakobus 1, 13-14

2. Die Übersetzung von Matthäus 6, 13 '... und führe uns nicht in Versuchung' ist korrekt.

3. Die beiden Punkte 1 und 2 sind keineswegs unvereinbar.

Punkt 3 möchte ich kurz erläutern. Wenn jene übliche Übersetzung von Matthäus 6, 13 den Gedanken nahelegen würde, Gott sei es, der den Menschen versuche, so würde jene Bitte quasi ein Gebet gegen den Willen Gottes darstellen. Wir wissen aber, dass Jesus uns kein Gebet gegen den Willen Gottes gelehrt hat. Folglich kann die Formulierung '... und führe uns nicht in Versuchung' keinesfalls den Gedanken nahelegen, damit sei ausgesprochen, Gott sei ein Versucher der Menschen. Wäre Gott ein Versucher der Menschen, so würden wir gegen seinen Willen beten, wenn wir bitten '... und führe uns nicht in Versuchung'.

Daher sind also die beiden obigen Punkte 1 und 2 gültig und nicht etwa unvereinbar.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Merciful am 08.09.2014 12:57

Sieh' mal, es ist doch so: Gott führt und leitet uns durch unser Leben. Da wir dies wissen, wäre die Bitte, er möge uns in der Versuchung führen, im Grunde überflüssig. Denn wenn er uns immer und überall führt, so führt er uns natürlich auch in der Versuchung.

Die Bitte '... und führe uns in der Versuchung' würde nur einen Sinn ergeben, wenn Gott uns nicht immer führen würde, wenn wir ansonsten quasi frei und selbständig wären.

Da Gott uns aber immer führt und leitet, bitten wir ausgehend von dieser Tatsache, dass er uns nicht in Versuchungen hineintragen, hineinführen möge.

Aber auch davon abgesehen, bei der Übersetzung dürfen theologische Erwägungen zunächst keine sonderliche Rolle spielen. Es muss so übersetzt werden, wie es da steht und nicht anders.

Auch freiere Übersetzungen wie die Gute Nachricht Bibel müssen zunächst den genauen Wortlaut erfassen. Würden die Übersetzer einfach mal eben den Wortlaut verändern um ihn der eigenen Meinung anzupassen, dann hätten wir bald lauter unzuverlässige, nicht vertrauenswürdige Übersetzungen.

Glücklicherweise aber haben die Übersetzer der gängigen, anerkannten Übersetzungen viel Sorgfalt und weitreichende Kenntnisse der alten Sprachen eingebracht, um die Texte der Bibel so getreu und so genau wie nur irgendmöglich zu übersetzen.

Merciful

Re: Übersetzungen/ Vater unser

von marjo am 08.09.2014 12:26

Nein, der Eindruck entsteht dadurch nicht, zumindest nicht generell. Mein Eindruck wäre zum Beispiel, dass Gott mich auch durch die Versuchung führt und nicht loslässt, was ein durchaus trötslicher Gedanke ist und eben auch der Wahrheit entpricht. Außerdem spricht das Gesamtbild der Bibel gegen den Eindruck, wir bräuchten Gottes Führung nur in Notzeiten bzw. er würde nur in Notzeiten führen.

Was die Überetzung angeht, so sehe ich bislang auch keinen Grund die gängige Übersetzung  anzupassen.

gruß, marjo