Besessene Wiedergeborene?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 18.09.2014 09:57

Das kannst Du gerne so sehen, aber es ist falsch und wird darüber hinaus durch keine einzige Bibelstelle gedeckt. Wir Menschen sind Sünder, daher sündigen wir. Die Verantwortung dafür tragen wir, nicht irgendwelche Dämonen.

gruß, marjo 

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 18.09.2014 09:48

Das ist nicht richtig. Das ist zwar eine willkommene Erklärung für die Sünde, aber dennoch ist die falsch. Des Menschen Herz ist böse von Jugend an. 1. Mos. 8, 21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.

Das Herz der Menschen selbst ist böse!

Das ist eine wirklich entsetzliche fette Lüge, die man Dir da aufgetischt hat und liest sich nach einem schlimmen Aberglauben! Noch dazu entspricht diese Aussage nicht dem Wort Gottes. Alles, was Du da aufzählst, entspringt den Herzen der Menschen. Es wurde hier schon mehrfach eingeräumt, dass der Mensch - der fleichliche Mensch - den Einflüsterungen des Widersachers immer wieder zum Opfer fällt. Das ist unstrittig. Doch dass es hier keine Befreiiung von Dämonen geben kann, ist wirklich blanker Unsinn. Kein Mensch, der vom Heiligen Geist in Besitz genommen wird, kann gleichzeitig von einem Dämon besetzt werden. Und auf gar keinen Fall darf man den Fehler machen, psychische Erkrankungen irgendwelchen Dämonen zuzuschreiben. Es scheint, als sei das Mittelalter noch mitten unter uns...

Sucht, liebe Wintergrün, ist eine Krankheit - keine "Besessenheit" - wer erzählt Dir all diesen fürchterlichen Unsinn? Suchtmittel machen deswegen süchtig, weil sie so raffiniert konstruiert sind, dass der Körper sie in seinen Stoffwechseln einbaut, als wären es lebenswichtige Stoffe. Das mach es so schwer, davon abzulassen.

Und nochmal: Es gibt keine von Dämonen besessen Christen! Wer immer Dir diese Lüge erzählt, den schick' zum Mond.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Henoch am 18.09.2014 09:33

Hallo Stefan,

Zitat Stefan: Wir lassen uns mehr und mehr füllen mit dem Heiligen Geist, auch dort, wo er bisher nicht Raum hatte. Auch dort, wo wir möglicherweise noch dämonisch belastet waren.

Wir bekommen den heiligen Geist nicht stückchenweise, sondern völlig. Aber wir lassen ihm keinen Raum wegen unserem Ego. Dazu braucht es Satan nicht oder meinst Du, der darf neben Gott in uns sitzen?

Henoch 

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 18.09.2014 09:31

guten morgen  ihr Lieben 

 das sehe ich keineswegs so.. Jede Sünde hat dämonische Herkunft. Würden uns Dämonen nicht die sündigen Gedanken in uns erwecken, so würde der Mensch auch nicht zur Sünde verleitet werden können. Die Sünde kommt von Dämonen , der Mensch führt sie nur aus .
Deshalb ist eine absolute Befreiung von Dämonen kaum möglich in unserem Erdendasein. Wir können nur  im Laufe der Zeit , mit Hilfe des Herrn, so manche Dämonen besiegen wie z.b den Dämon der für die Trunksucht zuständig ist, oder den Dämon der Fresssucht, den Dämon des Neides, des Zornes und so weiter... Und selbst wenn wir diese Dämonen besiegt haben durch den Herrn,, EINER jedoch wird immer bleiben...der Dämon der schändlichen Gedanken ...denn von daher entspringt jede Sünde..
Besessenheit in der Sünde bzw. vom jeweiligen Dämon bedeutet vielmehr das man sich dem kaum entziehen kann.. Der Mensch findet schwer zur Umkehr , kann sich nicht von der Sünde lösen .. Sucht ist z.b. ein Besessensein eines Dämons ..wobei er dennoch Christ sein kann 

Es gibt aber auch eine andere Art von Dämonenbesessenheit . Die äußert sich ähnlich beim Menschen als hätte er Epilepsie ,, oder mit Wahnvorstellungen , oder auch das er Schatten an der Wand sieht, Stimmen hört.. unmögliche Dinge in der Wohnung und Umgebung passieren... 

LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von solana am 18.09.2014 09:25

Guten Morgen
Ich denke auch nach wie vor, dass es am Verständnis des Wortes "Besessen" liegt.
Wenn man den heutigen Sprachgebrauch "im Hinterkopf" hat wie bspw:

Beispiele aus dem Duden zitiert nach: http://www.duden.de/rechtschreibung/besessen

dann kennt das jeder und man versteht darunter eher ein "sich beherrschen lassen" von etwas, etwas (zB einer Idee) die Macht über sich einzuräumen.
Das kann auch bis in tiefe Abhängigkeiten führen, aus denen man ohne fremde Hilfe kaum wieder haraus kommt.

Aber das ist etwas anderes als  in der usprünglichen Wortbedeutung beinhaltet:

(Duden, s.o.)

Im "Besitz" eines Dämönen sein.

So befreiend ist die Botschaft.
Im Römerbrief knallhart ausgedrückt in bezug auf die Sünde:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Das ist der Zustand eines jeden Menschen, er ist "im Besitz" des Herrn, dem er sich freiwillig ausgeliefert hat.
Aber in Christus sind wir "freigekauft".
Deshalb haben Sünde und Tod kein "Anrecht" mehr auf uns, selbst wenn wir eine Sünde tun und damit unserem alten Herrn Macht über unser Leben einräumen. Durch die gewährte Vergebung  erlischt der "fremde Anspruch".

6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 

Das ist kein Freibrief zum sündigen, im Gegenteil - wer sich freikaufen lässt, "stirbt" damit seinem alten Dienstherrn ab:

6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 

Und hat "Leben" nur durch seinen neuen Herrn und in seinem Dienst.
Aber die Befreiung ist so radikal und endgültig, als wäre er tatsächlich schon gestorben, niemand "Fremdes" kann mehr einen "Besitzanspruch" geltend machen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Cleopatra am 18.09.2014 07:47

Lieber Stefan,

wenn ich deine Beiträge so lese, fällt mir etwas auf: Kann es sein, dass du unter Süchten und wiederkehrende Sünden bereits das Besessensein von Dämonen verstehst..?

Ich denke nach wie vor, dass auch Dämonen uns nicht besessen können. Sie können nicht "in" uns, aber sie können noch nach wie vor von außen flüstern.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 18.09.2014 07:46

Kennst Du noch die Reklame, die vor Jahren ab und zu an den Straßen und in den Städten zu sehen war? Da standen oft zwei fast kugelrunde Öltanks, darauf prangte meistens in roten Buchstaben: "Ich bin zwei Öltanks" - und dann der Name des Herstellers. Damals war es eine Neuerung, dass Öltanks aus einem öußeren und einem inneren Tank bestanden. Der äußere konnte Dellen und Kniffe und Rostansatz zeigen, so war der innere Tank doch unversehrt und hielt das Öl fest in seinen Wänden.

Bei der Wiedergeburt werden Christen mit dem Heiligen Geist versiegelt. (Eph 1,13). Das bedeutet, der neue Geist des Menschen ist unbefleckt und rein und wird unbefleckt und rein bewahrt. Damit ist er gottgefällig und wir gehören zu seiner Familie. Der "innere Tank".

Dennoch leben wir hier in dieser Welt noch in unserem fleischlichen Körper, der den Geist wie der äußere Tank "überzieht". Wir können aus ihm nicht hinaus bis zu unserem Tod, und der äußere "Tank" ist anfällig für Angriffe des Teufels und seiner Schergen.

Je stärker beschmutzt der äußere Tank, desto mehr steht er im Gegensatz zum "inneren Tank", der, immer strahlend rein, einen krassen Gegensatz bildet zu der äußeren, schwachen, knitterigen Hülle. Mit der müssen wir immer wieder zu Jesus und um Reinigung bitten. Denn dieser Unterschied macht sich auch als Konflikt im Christenleben bemerkbar- wenn fleischlicher und geistlicher Mensch so unterschiedlich sind. Wenn der äußere Tank so schmutzig ist, kann man das Leuchten und Strahlen des inneren gar nicht mehr wahrnehmen. Erst wenn der äußere wieder reingewaschen ist durch Vergebung unserer Sünden, wird der Konflikt wieder schwächer.

Insofern ist die von Dir zitierte Aussage des Paulus also keineswegs falsch. Wahre Gemeinschaft mit Gott kommt nun einmal nicht durch Trunkenheit zustande, sondern durch den Heiligen Geist. Paulus spricht hier nicht vom Innewohnen des Heiligen Geistes oder der Taufe durch Christus mit Heiligem Geist,
denn jeder wahre Christ hat den Heiligen Geist in sich und wurde bei der Errettung mit dem Geist getauft.

Es geht um ein Gebot für Gläubige: Sie sollen beständig unter dem Wirken des Heiligen Geistes leben, indem sie sich vom Wort Gottes beherrschen und leiten lassen, nach Reinheit streben, alle bekannten Sünden bekennen, sich selbst gestorben sein, sich Gottes Willen ausliefern und in allen Dingen auf seine Macht vertrauen. Mit dem Geist erfüllt zu sein, bedeutet, bewusst in der Gegenwart des Herrn Jesus Christus zu leben und ihn durch sein Wort über alles herrschen zu lassen, was man denkt und tut. Erfüllt zu sein mit dem Geist ist dasselbe wie Wandeln im Geist. Der Herr Jesus ist das beste Beispiel für diese Lebensweise.

Das alles wird auch unter dem begriff der "Heiligung" zusammengefasst. Dazu, da stimme ich Dir zu, können wir aktiv beiragen. Dadurch werden Konflikte zwischen geistlichem Menschen und fleischlichen Menschen weitgehend vermieden und damit eben auch die "inneren Kämpfe", denen wir Menschen ausgesetzt sind, auf ein erträgliches Minimum reduziert. Und trotzdem musste selbst Paulus zugeben, dass ihm das nicht immer gelungen ist.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 18.09.2014 07:21

Hallo StefanS,

auch wenn es nicht Deinen persönlichen Vorstellungen entspricht: Die Befreiung von Dämonen und die Befreiung von Sünde sind unterschiedliche Dinge. Mir ist nicht klar, aus welchem Zusammenhang Du Deine Gedanken gerissen hast. Mit diesem Thread und den bisherigen Beiträgen haben sie nichts zu tun. Sünde wegzudiskutieren hat hier bisher niemand versucht.


Hm, wie sollen wir jetzt damit umgehen? Mit Deinen Beiträgen, meine ich. Du schreibst von "Realität", wirfst uns absolut zu unrecht vor Sünde wegzudiskutieren und bringst dann als Beleg Eph 5,18 für eine mögliche Besesenheit von Christen? Möchtest Du uns zum Besten halten? Deinen Spaß mit uns treiben? Dafür ist dies hier der falsche Forenteil. "Treffpunkt Spaß" ist woanders. Bisher ist dieses Thema hier ohne eine solch agressive Vorgehensweise ausgekommen. Wäre gut, wenn es so bliebe.

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@Alle, mit der Hinwendung zu Gott und dem Einzug des Heiligen Geistes in einen Menschen findet ein Herschaftswechsel statt. Christen werden versiegelt / ausgesondert für Gott (Eph1 1,13). Der Apostel geht noch einen Schritt weiter in dem er sagt:

Kol 1,13+14 "13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden." 

Es findet ein Herschaftswechsel und ein Ortswechsel statt. Aus diesem Grund sind Christen auch nicht mehr von der Welt.

Wenn wir uns um unsere Nachfolge kümmern geht es nicht um Besessenheit. Es geht darum ein Leben zu führen, über das Gott sich freut. "Frommdeutsch" könnte man es als "Leben in Heiligung" bezeichnen. Denn obwohl wir erlöst sind, sind wir gleichzeitig noch Sünder. Sünder sündigen. Sünder sind dafür verantwortlich was sie tun. Besessene sind nicht verantwortlich, daher flüchten sich nicht wenige Christen in diesen Bereich. Verantwortung zu tragen, zu ertragen, Sünder zu sein, ist nämlich weder angenehm noch irgendwie erbaulich. Verzweifelt von der eigenen Sünde sich unter das Kreuz des Jesus Christus zu flüchten ist genau das, was Gott will. Verzweiflung über die eigene Sünde ist Anerkennung der Realität.

Wenn wir in der Bibel aufgefordert werden "voll Geistes" zu werden, dann geht es dabei um eine Lebenseinstellung (Frommdeutsch: Gesinnung). Es geht nicht und an keiner Stelle der Bibel darum, erneut den Heiligen Geist zu bekommen. In keiner Bibelstelle geht es darum, dass wir nur "1/4" Heilgen Geistes haben und den Rest durch unsere Nachfolge "erarbeiten" müssen. Es geht darum, dass wir den Heigiligen Geist zwar haben, wir jedoch nur einen kleinen Teil unseres Leben von Gott aufgeräumen, reinigen und neu ausgerichten lassen. Das müssen wir ändern. Darum geht es in der Nachfolge.

In der Nachfolge, als dem Leben mit Jesus, geht es nicht darum, ob und wieviel Heiligen Geist man hat. Ohne Heiligen Geist gäbe es gar keine Nachfolge, weil wir ohne Heiligen Geist gar keine Christen sind. Deshalb ist es auch so total absurd zu denken, man müsse weiteren Anteil oder Kraft des Heiligen Geistes von Außen erwarten. Alles was wir bezüglich des Heiligen Geistes benötigen ist bereits im Christen vorhanden.

zum gruß, marjo 

Re: Besessene Wiedergeborene?

von StefanS am 17.09.2014 23:34

Nun wird also diese Bibelstelle benutzt, um die Anwesenheit von Dämonen im Leben von Christen wegzudiskutieren.

Mit der Realität hat diese Diskussion aber wenig zu tun.

Wenn wir also wirklich mit der Wiedergeburt keinen Freiraum für Dämonen bieten, dann wäre die Aussage des Paulus in Eph. 5,18 falsch:
18 Und berauscht euch nicht mit Wein, worin Ausschweifung ist, sondern werdet voller Geist,
19 indem ihr zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern redet und dem Herrn mit eurem Herzen singt und spielt!
20 Sagt allezeit für alles dem Gott und Vater Dank im Namen unseres Herrn Jesus Christus!

Ich rede hier nicht von Geistestaufe, ich rede von einem Prozess, den wir mitbestimmen.
Wir lassen uns mehr und mehr füllen mit dem Heiligen Geist, auch dort, wo er bisher nicht Raum hatte. Auch dort, wo wir möglicherweise noch dämonisch belastet waren.

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von StefanS am 17.09.2014 23:19

Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Obwohl ich schon eingangs schrieb, dass wir uns als Kinder Gottes unserer Erlösung gewiss sein können wird nun hier von Ängsten gesprochen, die man schürt, wenn man dämonische Angriffe und Einbrüche thematisiert.

Klar, ein Gotteskind wird damit ungemein beruhigt, wenn man seine Süchte (Trunkenheit, Spielsucht, Pornografie) wegdiskutiert.
Warum Befreiung und von was überhaupt?

Nein, es hat auch nichts mit der Denomination zu tun, die hier wieder perfide ins Spiel gebracht wird.

Es hat schlicht damit zu tun, das Kind beim Namen zu nennen und Gebundene zu befreien!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.