fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von Henoch am 09.11.2014 13:25

Hallo cipher,

 

Ich denke, dass das schon stattfindet, dass die Kinder Gottes "die Richtung" im Grunde halten, weil der Herr sie da immer wieder hinführt. Es heißt ja: Hebr 10,14 Denn mit "einem" Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Aber dazwischen gibt es eben "Umwege" und die führen zu diesen Unterschieden, die sich in verschiedenen Denominationen ausdrückt.

Dass es auch Denominationen gibt, die gar nicht mehr das Evangelium der Gnade verkünden, ist dann ja wieder etwas anderes und da heißt es ja: 2Kor 6,17 Darum »geht aus von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen.

Henoch

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von cipher am 09.11.2014 12:57

Warum auch nicht. Ich stimme Dir auch in vielem zu, was Du geschrieben hast. Doch was wir m.E. nicht übersehen können und dürfen sind beispielsweise die folgenden Ankündigungen: Apg. 20,29: "[Denn] ich weiß [dieses], dass nach meinem Abschied verderbliche Wölfe zu euch hereinkommen werden, die der Herde nicht schonen." Das hat der Paulus gesagt und er spricht damit keine Möglichkeit an, sondern er schreibt: "...werden...". Es wird so kommen. Ebenso in 2. Tim. 3,1: Dieses aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden..." In 1. Kor. 1,12 wendet sich Paulus schon gegen diese Teilungen und Abspaltungen, als sich herausstellt, dass einige Mitglieder beginnen, den "auf einen Sockel" zu stellen, der sie getauft hat.

Nach meinem Verständnis heißt das, dass besonders in den "letzten Tagen" Männer und Fauen falsche Lehren in die Versammlung tragen und dadurch dafür sorgen werden, dass sie sich spalten und vereinzeln. Das ist schon geschehen und geschieht weiterhin. So geschieht genau das, was Paulus verurteilt hat: Die Gemeinde hat sich aufgeteilt nach Mitgliedern, die dem Menno Simons folgen, die lieber den charismatisch angehauchten Geschwistern folgen, einige halten sich für besonders bibeltreu, weil sie den Sabbat halten, die anderen, weil sie ihn nicht halten usw. usw.

Das mag schon auch daran liegen, dass wir "zu satt" geworden sind. Aber eben auch daran, denke ich, dass wir Menschen uns zu leicht irre machen lassen von "Ohrenbläsern", die uns nach dem Mund lehren und nicht mehr nach der geraden Wahrheit. Warum sonst hätte Paulus sagen können: "Ich weiß, es wird so kommen"?

Ja, und das "Kleinklein", von dem Kayla berichtet, das habe ich auch oft genug erlebt und erlebe es noch.

Müsste all das nicht von uns weichen und abfallen, wenn wir uns allein darauf konzentrieren, dass wir unseren Weg mit Jesus gehen? Nicht etwa so, dass die anderen uns egal sind, sondern so, dass wir uns nicht von diesem Weg abbringen lassen. Ob wir den Weg schnell oder langsam(er) gehen, darauf kommt es, glaube ich, nicht an. Aber darauf, die Richtung zu halten.

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von Kayla am 09.11.2014 12:03

Ein schwieriges Thema, über das ich mir auch schon oft Gedanken gemacht habe. Manchmal habe ich bei den unterschiedlichen Denominationen (und den Streitigkeiten innerhalb dieser) den Eindruck, dass es da sehr viel darum geht, wer es "besser" macht und dementsprechend der "bessere" Christ ist. Oft hört man ja, dass sich diese Denominationen als die einizg wahren Christen sehen bzw. vielleicht noch ein paar andere, die ihnen ähnlich sind. So lernte ich z. B. bei den Baptisten, dass die Mitglieder der evangelischen und katholischen Landeskirche keine echten Christen sind und daher dürfe man mit denen auch nicht gemeinsame Sache machen.

Oft genug, so habe ich den Eindruck, wird dieses "wahre"Christsein dann an vielen einzelnen Themen festgemacht. Wer z. B. die Evolutiontheorie nicht vollständig und entschieden ablehnt, ist schon kein echter Christ. Wer seine Kinder Harry Potter lesen lässt, ist auch kein echter Christ. Für manche ist ein Christ kein echter Christ wenn er raucht oder Weihnachten feiert oder Frauen die kurze Haare haben, wer modische Kleidung trägt oder wer in den USA nicht die Republikaner wählt, wer verhütet, wer Reptilien als Haustiere hält, wer psychische Probleme hat, wer ein neues Auto fährt, wer morgens nicht seine Stille Zeit hält.... die Liste kann dann fast endlos erweitert werden und so habe ich das in Diskussionen in verschiedenen Foren auch erlebt.

Leider werden Menschen in den einzelnen Denominationen dann auch gerne dazu gebracht, sich einer Art Verhaltenscodex anzupassen - nicht direkt, aber oft mit der indirekten Drohung, dass die, die das nicht tun, nicht wirklich zu Jesus gehören. Das macht Angst, denn man will ja nicht ewig verloren sein und dann hält man sich eben an das, was die erfahrenen Geschwister im Glauben einem raten. Das muss sicher nicht überall so sein, kommt aber leider viel zu oft vor. Und so entwickeln sich meines Erachtens bestimmte Lehren, die Dinge angehen, die man meist individuell für sich klären müsste. Darf ich als Christ Alkohol trinken? Wenn man keine Probleme mit Alkohol hat, warum nicht. Wer Probleme damit hat, sollte das lassen. Aber plötzlich wird so etwas zu einer Lehre und auf einmal behauptet eine Denomination, man dürfe als Christ generell keinen Alkohol trinken und wer es doch tut, bei dem stimmt etwas nicht. Das ist ja auch eine Art, sich den anderen gegenüber abzugrenzen: "Wir machen es besser, wir sind Gott näher."

Ich hatte in den vergangenen zehn Jahren das Glück, Christen aus den verschiedensten Denominationen kennenzulernen und wenn sie offen genug waren (was ich auch erst lernen musste), merkten wir schnell, dass wir doch eine große gemeinsame Basis haben und diese ganzen Lehren über alle möglichen Details nicht brauchen. Diese Menschen sehen gewisse Dinge anders als ich, aber wir können uns da gegenseitig stehen lassen und uns an die gemeinsame Basis halten. Ich glaube aber, dass genau das ein großes Problem ist, dass man in einer Denomination oft kaum damit leben kann, dass die Mitglieder Dinge im Alltag unterschiedlich machen. Vielleicht kommt da auch ein gewisser Neid auf: "Warum erlaubt der sich etwas, das ich mir als Christ verbiete!"

Eine Lösung dafür habe ich bislang nur auf persönlicher Ebene mit einzelnen Christen gefunden.

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von solana am 09.11.2014 10:23

Hallo Cipher
Da bin ich anderer Meinung
In den Urgemeinden waren die Unterschiede, die unter einen "Hut" zu bringen waren, viel grösser als bei uns.
Schon allein die Traditionen von Judenchristen und Heidenchristen; die Auffassung darüber, welche Feiertage und Speisegebote zu halten seien und welche "ignoriert" werden können.

Und dann gab es zu jener Zeit auch kein NT, keine einheitliche Schriftgrundlage für die Lehre Jesu Christi, sondern nur mündliche und briefliche Unterweisung der Apostel. Die wurde sicher nicht immer von allen "einheitlich richtig" verstanden - denke nur an die Streitereien in Korinth, wer "kephisch, paulisch oder apollisch" sein wollte und sich so vomn anderen absetzte.

Dennoch haben sie es "geschafft" eine Einheit zu werden, zusammen zu wachsen trotz aller Unterschiede.
Weil eben nicht das Trennende im Fokus stand, sondern der gemeinsame Herr und der gemeinsame Dienst.

Ein Grund ist sicherlich, dass die Gemeinde damals es viel schwerer hatt als wir heute. Sie litten Verfolgung und Not.
Da, wo Not ist, besinnt man sich auf das Wesentliche und ist füreinander da.

Wir sind vielleicht schon "zu satt" geworden?
Das ist jedenfalls ein Grund, den Paulus hinter den korinthischen Spaltungen sieht:

1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden? Ihr herrscht ohne uns? Ja, wollte Gott, ihr würdet schon herrschen, damit auch wir mit euch herrschen könnten!

Wer nicht genug "Probleme" hat, der macht sich welche.
Der streitet dann so heftig über Einzelheiten in der Auslegung bestimmter Bibelstellen, dass er meint, mit denen, die nicht zu 100% alles genauso sehen wie er selbst, unmöglich Gemeinschaft haben zu können und wenn es dann unter den bestehen "Splittergruppen" keine mit ganz genau dieser "Ausrichtung" gibt, dann gründet man halt noch eine....

Achtung: hier steckt ein wenig Ironie drin, das ist übespitzt formuliert und ich hätte gern ein paar Smilies dazu gesetzt- das funktioniert bei mir aber gerade nicht. Denkt sie euch halt einfach dazu.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von Andersdenkende am 09.11.2014 09:35

Guten Morgen, ihr Lieben!

In der Tat ein sehr heikles Thema.

Das ist etwas, worüber ich mir schon soooo oft den Kopf zerbrochen habe, aber bisher zu keiner annehmbaren Erkenntnis gelangt bin Es ist ja so, dass jeder (ausnahmslos ?) glaubt, wiedergeboren zu sein, Jesus im Herzen zu haben, den Heiligen Geist empfangen zu haben usw. usf., aber dennoch gehen die "Lehrmeinungen" in manchen "Deno´s" so weit auseinander, dass dem Einen die Nackenhaare zu Berge stehen, während der Andere absoluten Frieden über eine bestimmte Erkenntnis hat.

Woher kommt das?

Das mit "Menschlichkeit" und "Fehlbarkeit" zu erklären, halte ich für extrem "dünn" und viel zu banal - immerhin spricht man von dem EINEN Heiligen Geist, der in den Christen wohnt und wie Cipher schon sagt, der wohl kaum den Einen etwas lehrt, und dem Anderen wohlmöglich das Gegenteil....

Hmmmm...?!?!

God bless you!
Ande

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von marjo am 09.11.2014 09:22

Hallo cipher,

da schneidest Du ein komplexes Thema an. Die "Versammlung nicht verlassen" ist in vielen Gemeinden nicht deshalb ein Problem, weil dadurch das Geld weniger wird, sondern weil man sich auf die Leute nicht verlassen kann. Man hat also etwa 1.000 Mitglieder, kann jedoch kaum wen davon für Dienste gewinnen, weil sie nicht verlässlich sind.

Leider kann ich zu diesem Thema nur das beitragen, was ich bei anderen Christen erlebe. Ich selbst war in diversen Kirchen angemeldet, teilweise zur selben Zeit, und habe mich seit meiner Erweckung nur noch an Christus orientiert. Ich bin gespannt, welchen Weg dieser Thread hier nimmt.

viele grüße, marjo

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von cipher am 09.11.2014 09:14

Das kann man sicherlich unterschiedlich sehen.

Die vielen unterschiedlichen Denominationen haben letztlich zur Folge, dass ungezählte Christen dort festgehalten werden, obschon sie eigentlich alle eine Berufung haben zur Freiheit. Allsonntäglich und oft genug auch anderntags betreut wie Insassen eines Altrsheims, umhegt und umgarnt von Pastoren und Ältesten, deren vornehmliches Ziel es oft genug ist, die Mitgliederzahl ihrer Organisation aus Gründen der finanziellen Zuwendung oder einfach der "größeren Mitgliederanzahl" wegen mindestens zu halten, möglichst aber zu steigern. Wer den Gedanken hegt, von diesem geistlichen Abstellgleis abzuweichen, wird dann nicht selten mit dem drohenden Hinweis: "Ihr sollt die Versammlung nicht verlassen!" bedacht - und gibt dann kleinlaut bei.

Das will ich - bitte mich da nicht falsch zu verstehen - nicht pauschal auf alle Den. gemünzt sehen. Selbstverständlich gibt es davon Ausnahmen.

Insofern stimme ich Dir zu, ja, da gebe ich Dir Recht. Man sieht ja schon, wie es hier im Forum zuweilen knirscht unter wenigen Mitschreibern, wenn unterschiedliche Ansichten auftauchen. Den Grund dafür sehe ich allerdings nach wie vor darin, dass schon zu viele Irrlehrer zugange waren, die das Wort falsch ausgelegt und die zwar vermeintlich in der Führung des Geistes, in Wahrheit aber aufgrund eigenen Gustos Lehren aufgestellt haben und auf diese Weise viele verführt haben. Denn auch, wenn unsere Erkenntnis Stückwerk ist, so fällt es mir schwer zu glauben, dass der Heilige Geist den einen Wiedergeborenen gerade das Gegenteil dessen lehrt, was er den anderen gelehrt hat. In diesem Fall ist ja die Chance ziemlich gering, dass wir einander in der Erkenntnis ergänzen können.

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von Henoch am 08.11.2014 21:31

Hallo Cipher,

Henoch schrieb: Ich denke, dass die Einheit der Kinder Gottes in Christus besteht. Leider können wir diese Einheit real noch nicht tragen.

Cipher schrieb: Das glaube ich nicht. Diese Einheit besteht nach meiner Erfahrung und Überzeugung so nicht. Ich hab' es selbst erlebt, dass Mitglieder unserer damaligen Gemeinde von Mitglieder anderer Gemeiden als den "Mietlingen" sprachen. Dass wir diese Einheit "nicht tragen" können ... das verstehe ich nicht. Was hätten wir daran zu "tragen"? Wir sind doch Glieder am Leib Jesu, oder nicht? Er ist es doch, der tragen würde, was immer es da zu tragen gäbe.

 

Ich meinte, dass diese Einheit in Christus besteht, also nicht durch uns, sondern durch Christi Präsenz in uns, die uns zu einem Leib verbindet. Das ist geistlicher Fakt, meine ich. Das ist also, was uns eint.

 

Nun leben wir das nicht. Würden wir "alle in einem Topf landen", gäbe es Zank und Wortgefechte zu den verschiedenen unterschiedlichen Lehrmeinungen unter uns Christen. Die einen wollen den Sabbath feiern, die anderen nicht, die einen wollen die Pastorenregelung, die anderen nicht usw...

 

Das meine ich mit "wir können die Einheit nicht tragen" und daher auch nicht umsetzen. 

 

Henoch

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von marjo am 08.11.2014 20:43

Hallo Cipher,

nicht so sehr, wie es den Anschein angesichts der Lage machen könnte. Gehe ich davon aus, dass sich alle 1.500 "Denos" zu Christus bekennen, ist mir der Name ihrer Gruppierung völlig egal. Allein die Existens verschiedener Denominationen macht mir keine Sorgen. Da die Welt recht groß ist und die Menschen in ihren diversen Lebenssituationen und Kulturen unterschiedliche Schwerpunkte haben, würde es nach meinem Dafürhalten immer auch Gemeinden mit unterschiedlicher Ausrichtung geben.

soweit, ganz kurz,
marjo

Re: fundamental - evangelikal - liberal - ja was denn nun?

von cipher am 08.11.2014 20:12

Gar nicht, denke ich. Ich glaube auch nicht, dass das unsere Aufgabe ist. Das könnten wir Menschen nicht bewerkstelligen.

Ich denke, dass wir in der Bibel deutliche Hinweise auf diese Erscheinungen  lesen können.

Im AT gab es immer einen Ort für Gott. In 5. Mose 12 legt Gott eindeutig fest, wo die Gläubigen sich versammeln sollen. (z.B. 5. Mose 12,13-14) Später dann war es Jerusalem. Seit dem NT gibt es eine Art "geistlichen Ort", an dem / um den wir uns versammeln sollen: Jesus Christus.

Doch bei gegenwärtig über 1500 Denominationen kommt einem doch schon der Begriff des "Zerfalls" der Christenheit in den Sinn, oder? Feste, eingetragene Mitgliedschaften bei Kirchen und Gemeinschaften, Aus- und Eintrittsregularien bei Denominationswechsel, das Verbiegen oder Leugnen fundamentaler Wahrheiten usw. usw. Einige der Apostel fanden dazu klare Worte. (1. Joh. 2,18 | 2. Petr. 2,1 | 2  Tim. 3,1) Das ist uns angekündigt worden für die "letzten Tage", für die Endzeit, in der wir uns befinden.

Das glaube ich nicht. Diese Einheit besteht nach meiner Erfahrung und Überzeugung so nicht. Ich hab' es selbst erlebt, dass Mitglieder unserer damaligen Gemeinde von Mitglieder anderer Gemeiden als den "Mietlingen" sprachen. Dass wir diese Einheit "nicht tragen" können ... das verstehe ich nicht. Was hätten wir daran zu "tragen"? Wir sind doch Glieder am Leib Jesu, oder nicht? Er ist es doch, der tragen würde, was immer es da zu tragen gäbe.

Das Zeugnis, das wir Christen geben mit so vielen Denominationen und unterschiedlichen Bekenntnissen, mit der Betonung dessen, was uns trennt statt der Betonung dessen, was uns eint, ist eigentlich ziemlich jämmerlich, wenn man es im hellen Licht betrachtet. Ich bin der Ansicht, dass es zwischen uns Christen eine Einheit geben muss, die die Grenzen aller Denominationen links liegen lässt. Wir müssen weder Gemeinden gründen, noch irgendwo aus- oder eintreten. Dazu ist es, glaube ich, wichtig, dass wir uns dieses Missstandes überhaupt erst richtig bewusst werden. Für mich war es jahrelang selbstverständich, zu "den Baptisten" zu gehen und in anderen Gemeinden halt hin und wieder als "Gast" aufzutauchen. Und selbst bei den erbetenen kurzen Vorstellungen, wenn man irgendwo als Gast begrüßt wurde - die wahrheitsgemäß-traurigen Hinweise, dass wir zu dieser oder jener Denomination gehören, konnte ich nicht unterlassen, das gehörte dazu. Es war selbstverständlich und ich dachte mir nichts böses dabei. Heute kommt mir das eigentlich ziemlich armselig vor.