Gott bitten jemanden zu strafen?

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 22:35

Hallo Stefan
Ich habe nochmal nachgelesen im Thread und bin auf S. 3 darauf gestossen, dass wir uns über dein Beispiel schon ausgetauscht hatten und eigentlich einer Meinung waren:

von StefanS am 13.02.2015 13:38
Danke für deine Antwort, solana.

 

Ich sehe das zwar etwas anders, kann es aber so stehenlassen.
Etwas Gottes Urteil oder es Gottes Zorn zu überlassen ist für mich sehr wohl ein großer Unterschied.
Aber du meinst sicher, es Gott zu überlassen, ob er straft, oder?
Ich bin die ganze Zeit ausgegangen, dass das klar ist.

Wäre ja schlimm, wenn wir Gottes Strafe über andere Menschen einfordern wollten.

Gruß Stefan


von solana am 13.02.2015 13:50

 

Hallo Stefan
Mir war das nicht so klar und mir war eben auch wichtig, dass das klar beim Threadsteller oder einem Leser klar ankommt, der in einer solchen Situation steckt.
Deshalb mein Klärungsversuch.
Gruss
Solana 

Daher verstehe ich nicht, warum du - wie du schreibst - "angesäuert" warst.
 
Ich verstehe auch nicht, was dich daran so aufgeregt hat, dass ich nachgefragt habe, wozu die "explizit"  formulierte Bitte um Strafe im Gebet genau gut sein soll, besser sein soll als es einfach Gott zu überlassen, ob er mit Strafe oder geduldiger Güte auf einen Sünder einwirken will.

Ich habe doch mit keinem Wort gesagt, dass man nicht um Strafe bitten dürfe.
Sondern nur gefragt, was daran besser ist.
Warum fühlst du dich dadurch angegriffen?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 15.02.2015 22:06

Hallo Inyanel,

ich antworte im Thread Umgang, ok?

Henoch

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Inyanel am 15.02.2015 21:30

Hallo Ihr Lieben,
in der Tat hatte ich vor, nicht mehr in diesem Thread zu schreiben;
nur wenn dann an anderer Stelle geschrieben steht:

Henoch schrieb:
Wenn ich als Neuer eine Frage stelle und dann in eine Schublade gesteckt werde, die in etwa heißt:
Wer so etwas fragt, ist gesetzlich, [...] kein Kommentar mehr (was ich für eine Abwertung halten muss....)
usw....
dann gehe ich auch.

Liebe Henoch, wenn ich meine bereits geschriebenen Beiträge wieder lösche
und durch *ohne Worte* ersetze, dann nur um mich zurückzuziehen und unnötigen
Streit aus dem Weg zu gehen.
Mir dann diesen Schritt als Abwertung zu unterstellen, sehe ich dann schon als persönlichen Angriff.

Weiterhin,
auf die Frage von marjo:"Geht es hier wirklich darum, jemanden Gottes Zorn zu wünschen?"

Und Du, Henoch darauf antwortest:
"Nein, an keiner Stelle bisher. Es geht eher darum, wie man mit dem eigenen Zorn in schwierigen Situationen umgehen könnte...."

Da bin ich aber ganz anderer Meinung.

Und wenn solana dazu schreibt:
"Ich denke, hier liegt der Kern des Problems.
Dass diejenigen, die das lesen, anhand des Gesagten das eben genau nicht nachvollziehen können."

Dann kann ich ihr nur zustimmen – und einer dieser "diejnigen" bin ich.

Und wunderbar wie solana weiterschrieb:
"Kann aber auch sein, dass Zorn eben "lauter" und bestimmender ist als Liebe, Demut und Sanftmut.
Und dass er eben dominiert, und sich durchsetzt, wenn beides gegeneinander steht.
Und dass sich diejenigen, die die eher für letzteres sind, sich lieber stillschweigend raushalten und zurückziehen, als zornig zu werden und zurück zu schlagen ..."

Daher bin ich gegangen und habe meine Beiträge wieder gelöscht und durch *ohne Worte* ersetzt.
Fazit – um Streit also nun zu vermeiden, wird mir unterstellt, dass ich andere in dem Moment abwerte (?)

Aber nun gut – nun bin ich hier:
dann schreibe ich auch gerne weiter, und erkläre gerne, dass es m.E. sehr wohl
darum ging, jemandem Gottes Zorn (oder gar Strafe) zu wünschen.

Auch hier hat solana es "treffend auf den Punkt gebracht" und eben in der Tat vom Threadersteller
"alles andere vom Tisch gewischt wird - alle Aufforderungen zu Demut und Sanftmut, zur Feideslieben zum Ertragen von Ungerechtigkeit ....und dass Zorn nie empfohlen wird im NT, sondern immer im Zusammenhang mit dem Fleisch genannt wird....
Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wie man so darauf bestehen und sich sein "Recht" herausnehmen kann ...." (solana)

Weiterhin,
es kann durchaus sein, dass ich mich wohl misverständlich ausgedrückt habe,
Ich hatte nicht die abgebildete Situation als ekelerregend oder ästhetisch,
sondern das Photo selbst damit gemeint.

Wie dem auch sei, wenn Emteka mich fälschlich verstanden, darauf antwortet
"Lev. 18.22 und Lev. 20,13 lässt da kaum Raum für Spekulationen"

Dann hätte es m.E. gereicht, mir Lev. 18,22 als fälschliche Klärung vorzuhalten.
Stattdessen auich noch Lev. 20,13 mit der Betonung, es ließe kaum Raum für Spekulationen
---> also daraus folgend die Beiden (homosexuellen auf dem Photo) des Todes sterben müssen

---> dann wird es höchste Zeit mich aus so einem Thread zu verabschieden !!!

Ich habe in meinem ersten Beitrag drei Beispiele aufgezeigt, wo Menschen des
AT's wie auch des NT's nicht nach dem Wort gerichtet sondern z.T. sogar auch noch gesgnet wurden,
wird dies in keinster Weise von Emteka thematisch zur Kenntnis genommen.

Verständlich, denn nach dem Verständnis von Emteka läßt 3.Mose 20,10 dann auch kaum Raum
für Spekulationen.

Das sah/sieht aber mein HERR und König, Jesus Christus, allerding ganz anders
und dass sogar nicht spekulativ sondern ganz pragmatisch.

"Weiterhin Rapps Beitrag:
Ich muss immer wieder an Jesaja 53 denken: ...die Strafe liegt auf ihm zu unserm Frieden und durch seine Wunden sind wir geheilt!"

Da wird ebenso vom Threaderstellers thematisch nicht darauf eingegangen
– sondern es wird ebenfalls durch Nichtbeachtung "einfach vom Tisch gewischt"

Greg wird angeraunzt, er würde nicht den richtigen Ton treffen und dem Diskussions-
niveau von Emteka nicht entsprechen.
Äussert Greg sich dann aber ganz sachlich (wie es wohl dem scheinbaren Diskussionsniveau entsprach);
wird ein weiteres Mal thematisch nicht darauf eingegangen.
Bis jetzt ist weder vom Emteka noch von Dir Henoch, die Du Emteka zustimmtest,
beantwortet, was um alles in der Welt hat Ps. 58 mit diesem beiden Homosexuellen auf dem Photo
zu tun...???

Also, Henoch, wenn jemand hier ohne Kommentar durch diesen Thread gegangen ist, dann Emteka, und das ist für Dich also abwertend,
wie Du es in seinem Begrüssungs- bzw. Abschiedsthread (*je wie man's nimmt*) schriebst.
Aber auch das liegt immer in der Verantwortung desjenigen, der es als abwertend sieht und nicht in der Verantwortung des
"Non-Kommentar-Schreibers".

Mein Eindruck ist, dass zum Einen einige hier so vertieft in ihrem Dialog mit ein oder
zwei anderen Beitragserstellern sind , dass dabei manch anderer geschriebener Beitrag dabei komplett übersehen wird,
der aber ggf. zur Diskussion oder in diesem Fall zum ComeOut des Themenerstlellers beiträgt.

Ein weiterer ganz persönlicher Eindruck - wie bei Uweles Thread "Ostern"
stand auch in diesem Thread die Antwort des Threaderstellers längst fest und nun
versucht wurde, hier in der Community Legitimation dafür zu finden.

Sorry, Henoch, wie bereits erwähnt,
glaube ich ebenso wie es solana beschrieb, das alles vom "Tisch gewischt [wurde]....[usw.]"
Und es sehr wohl darum ging für jemand anderen um den Zorn oder der Strafe Gottes zu bitten.

Wie gesagt – all das ist mein ganz persönlicher Einduck und ich weiß sehr
wohl, dass mein Empfinden nicht der Wahrheit entsprechen muss.

So, und alle, die sich damit schwer tun – es ist mein gutes Recht, mich aus einem
Thread zurückzuziehen, weil ich Streit und persönlichem Zorn aus dem Weg
gehen möchte.

Ausserdem emfinde ich dieses ganze Thema sehr beklemmend, so ich sehr wohl weiß,
dass es durchaus legitim ist, die besagte Frage zur Diskussion und zum Austausch ins Forum zu stellen...
...aber bitte nicht so.

Gruss, Inyanel

"Ich gebe Euch meinen Geist, damit ihr wieder lebt und bringe euch in euer Land zurück." (Hesekiel 37,14)

Die von mir eingesetzten Bilder sind selbst gestaltet und aus ganz eigener Fotosammlung und Zeichenmappe

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 21:21

Hallo Stefan
Ich habe doch wiederholt betont, dass es mir darum geht, nachvollziehen zu können, warum es jemand besser findet, Gott um Strafe zu bitten für einen Sünder anstatt einfach "neutral" darum, dass Gott ihn auf den rechten Weg führt, so wie es für den Sünder am besten ist.

Ergebnisse wollte ich keine erzielen.

Bisher habe ich noch keine Antwort erhalten, die mir wirklich einleuchtet.
Aber wie schon vorher geschrieben, muss ja auch nicht sein.

Jeder betet halt, so wie es ihm am richtigsten scheint.
Darüber muss man nicht diskutieren und schon gar nicht anderen nahelegen, sie müssten es genauso machen wie man selbst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 15.02.2015 21:20

Hallo Solana,

ich mische mich jetzt hier nur deshalb ein, weil ich das in diesem Thread ebenso empfinde wie Stefan. Manchmal liest es sich so, als wüsstest Du den moralischen Hintergrund des Posters und darauf antwortest Du dann... Interessant ist, dass sich dadurch tatsächlich der Gesprächsverlauf auch bei Dritten so verändert, als hätte der Poster das geschrieben, was Du annimmst.

Das ist mir auch schon aufgefallen, auch als Betroffene, und auch schon in anderen Threads, und das tut weh und ist dem Gesprächsverlauf nicht förderlich.

Du bist jemand, der viele Gesichtspunkte gleichzeitig beleuchten will, aber manchmal ist es besser, bei einem zu bleiben und das zu untersuchen...

Henoch

 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 15.02.2015 21:06

Nein und nochmals Nein!!!

Wenn ich keinen Zorn habe und ihn auch nicht zulasse, weil er mir nicht zusteht, dann ist mein Gebet ein vollkommen anderes!
Sag mal liest du meine Beiträge eigentlich, oder hast du eine vorgefertigte Antwortschablone?

Langsam komm ich mir vor, als ob du ein bestimmtes Ergebnis erzwingen willst.

Ich weiß, worauf du hinaus willst.
Das diskutier aber nicht mit mir und missbrauche meine Beiträge, indem du sie durch Fehlinterpretationen zerstörst!!

Gruß Stefan

Nachtrag zu deinem Nachtrag:
Lassen wir es ... jetzt fängst du auch noch mit Haarspalterei an.

Meinen Zorn nicht zulassen, Gott etwas "neutral" überlassen, Gottes Zorn zulassen.

Worum geht es?

Ich wiederhole einfach die Bibelstelle, auf die ich mich berufe:
Römer 12,19:
Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes

DAS ist für mich relevant!
 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 20:38

Tut mir leid, Stefan, dein Beispiel war mir nicht mehr präsent (habe es gerade nochmal nachgelesen) und ich dachte, du wolltest wieder auf Markus Frage zurückführen.
Ich hatte mich jedenfalls auf Markus bezogen, nicht auf dein Beispiel.

Mir ging es auch nicht darum, einen Konsens zu schaffen, sondern um zu verstehen, was ich nicht nachvollziehen kann.

Hier zB hätte ich es eher so formuliert: "es Gott zu überlassen - im Vertrauen darauf, dass Gott es schon richtig machen wird."

Denn für mich sind das 2 Paar Siefel: die Diebstähle sind das Problem des Mannes - und das ist eine Sache zwischen ihm und Gott (wenn es um "weltliche Belange" geht, er also von mir etwas geklaut hat oder ich ihn anzeigen muss aufgrund meiner Bürgerpflicht, ist das wieder eine andere Ebene).

Das andere Paar Stiefel ist mein Zorn und wie ich damit umgehe vor Gott.
Das hat nur bedingt mit dem Dieb selber oder mit Gottes Strafe zu tun.
Und ich finde es auch nicht leichter, solchen Zorn loszuwerden, wenn ich Gott um seine Bestrafung bitte.
Denn das war ja doch die Frage des Threads: inwiefern es gut bzw "biblisch" ist, Gott um Strafe für andere zu bitten.

Wenn es dir aber hilft, mit dem Zorn besser fertig zu werden, kannst du das ja machen.
Ich schrieb ja auch:

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von Henoch am 15.02.2015 20:38

Hallo Stefan,

 

Genau darum geht es. Ich finde es gut, was Du schreibst bisher. Es ist Praxis bezogen und ehrlich. Was nützt uns das Frömmeln, wenn wir dann doch unter bestimmten Umständen kochen vor Wut, mögen auch die Umstände bei jedem unterschiedlich stark triggern.

 

Manchmal erfassen uns negative Gefühle, die eben nicht weggehen, wenn wir z.B.segnen. Dann können wir uns im Vertrauen an Gott wenden.

Wir können Vertrauen haben, weil

er nichts auf unser Gebet hin tut, wenn es nicht sein Wille ist

er immer völlig im Einklang mit seiner Liebe handelt

er immer das Wohl des Menschen im Auge hat

er immer höhere Ziele mit dem Menschen verfolgt

er uns trösten und innerlich zurück in den Frieden bringen kann

er Vergebung bewirkt

 

Es ist nie falsch, die eigenen Gefühle so vor Gott zu bringen, wie sie sind, ehrlich und unbeschönigt. Und um Gottes Strafe zu bitten mag dabei vorkommen, aber letztlich straft Gott nicht deshalb, weil wir bitten, und er straft immer zum Segen.

Ob wir diesen unermeßlich vollkommenen Gott um Segen oder um Strafe bitten ist das selbe. In beiden Fällen erbitten wir seine Hilfe in einer inneren Not, wo wir uns selbst nicht mehr beruhigen können.

Ich denke nicht, dass es uns zusteht, zu bewerten, wann jemand so weit ist im Inneren, dass er sich an Gott wendet und wie. Hauptsache er tut es.

Henoch

 

 

 

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von StefanS am 15.02.2015 19:58

Hallo solana,

falsch, denn es geht nicht darum, eigenen Zorn "loszuwerden".
Es geht darum, endlich zu verstehen, dass mein Zorn falsch und Gottes Zorn richtig ist!
Dann muss ich nicht um Frieden in meinem Herzen bitten, denn den habe ich nie verloren.
Verstehst du, was ich sagen will?

Der Stein des Anstoßes (das homosexuelle Paar) war für meine Begriffe auch nur ein Beispiel, zumindest habe ich es so aufgefasst.
Nun gut, Markus sagte, er fand es "ekelerregend".
In dem Fall war schon Unfrieden in seinem Herzen und damit hattest du selbstverständlich Recht, wenn du darauf hinweist, dass zunächst Frieden dadurch entsteht, wenn wir segnen.
Ich bin aber nicht Markus und du wirst keinen Konsens erzielen, indem du jedermanns Motivation "gleichschaltest".


Ich brachte ein persönliches Beispiel, erinnerst du dich?
Hier ging es ebenfalls um eine vollkommen andere Moralvorstellung.

Nun hätte ich diesen Mann, dessen ganzer Besitz Diebesgut war, segnen können.
Oder wie ich es tat, ihn dem Zorn Gottes zu überlassen, ohne selbst zornig zu werden.

Was bewirkt denn der Zorn Gottes?
Bewirkt er nicht in erster Linie Reinigung?

Wie beschränkt muss man sein, wenn man mir indirekt unterstellt, dass ich dann selbstgerecht Feuer und Schwefel über diesen Mann erbitte???
Nichts anderes lese ich aus den Kommentaren der "fröhlichen Knackwurst".
Ich war entsetzt und zutiefst bestürzt, vom Tod dieses Mannes zu erfahren!!
 
Das mag deine These zu irgendwas sein, darum ging es aber in diesem Thread gar nicht!

  Auch hier kann es sein, dass du zeitgleich Diskussionen mit anders denkenden Christen führst.
Wenn du aber mit mir diskutierst, solltest du mich ernst nehmen und mir nicht irgendwas "unterjubeln", was dir bei deinen ständigen Konsensversuchen in den Kram passt.

Du merkst vielleicht, dass ich gerade leicht "angesäuert" bin.
Ich wollte damit aber keinesfalls deinen Ärger hervorrufen. Wenn es so ist, liebe Schwester, halt ein!
Ich weiß, du eiferst sehr um dieses Forum und du bist bemüht, aus solchen Themen Ergebnisse und geistliches Wachstum zu erzielen.

Mir gefällt deine Art sehr gut, nur musste ich mich möglichen Unterstellungen gerade mal deutlich erwehren ...

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 15.02.2015 18:57

Hallo Stefan
Ja, natürlich, da stimme ich ganz mit dir überein.
Ich verstehe nur nicht, warum es nötig ist oder nötig sein soll, Gott um Strafe für jemanden zu bitten, damit ich meinen Zorn loswerden kann;
Wie ich schon schrieb:  


Um nochmal auf den Stein des Anstosses zurück zu kommen:


Es geht hier ja nicht um ein Verbrechen, durch das Menschen Schaden erleiden.
Sondern darum, dass Nichtchristen eben eine andere Moralvorstellung haben. 

Und es geht darum, diese Menschen irgendwie dazu bringen zu wollen, sich anders zu verhalten. Da andere Einflussnahme praktisch unmöglich zu sein scheint, also mit Hilfe von Gebet:


Mit dem Teil "darf ich für die Person beten, dass sie auf einem falschen Weg sind." bin ich voll einverstanden.

Aber ich verstehe nicht, wozu dieser Zusatz gut ist: "Notfalls auch, dass sie durch Bestrafung auf ihr falsches Verhalten aufmerksam werden.".
Gott weiss doch selbst am Besten, wodurch er jemandem zeigen kann, dass er auf dem falschen Weg ist.
Und wenn es mir darum geht, diese Person vom falschen Weg abzubringen, dann ist es doch nicht nötig, extra um Strafe zu bitten.
Ich verstehe auch nicht, inwiefern es den eigenen Zorn lindern könnte, der wird dann doch eher noch geschürt. wenn man sich auf das negative Verhalten der Person und die verdiente Strafe fokussiert. 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver