2 Perspektiven aus 2 Welten

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Greg am 18.05.2015 16:54

High-Five, Solana! 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 17.05.2015 11:19

Ja, Greg, so sollte es sein, im Idealfall.
Dass der Austausch für alle Beteiligten bereichernd ist und alle etwas "auftanken" können, die ihre Nase da rein stecken ....  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Greg am 17.05.2015 00:31

2 Nasen tanken super.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 16.05.2015 11:54

...in voller Übereinstimmung mit Salona!

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 16.05.2015 11:26

Hallo Pal

Ja, das denke ich auch.
Und ich denke auch, dass im "Glauben" schon beide Perspektiven vereint sind - in der Spannung zum "Schauen".
Im Glauben lässt sich der Mensch auf das ein, was er selbst noch nicht schauen kann - gegen den Augenschein, den er schaut (wie bei Abraham) oder über das hinaus, was er schon in Ansätzen schauen, aber nicht in seiner ganzen Fülle und Tragweite erfassen kann.

"Glauben" auf diese Art (sich im Vertrauen in Gottes Perspektive hineinnehmen lassen, auch wenn man es noch nicht schauen kann), führt weder in abgehobene Schwärmerei noch Passivität.
Da würde nur dann passieren, wenn man die Augen verschliesst oder Scheuklappen anlegt.

Wer dagegen Gottes Perspektiv in sich zulässt, sich von ihr bestimmen lässt, der erkennt auch immer mehr davon.
Nicht, dass wir jetzt schon alles so umfassend verstehen könnten, von Gottes Warte aus den Überblick hätten und seine Grösse, alles zu erfassen.
Aber mit "erleuchteten Augen des Herzens" erkennen wir sein Wirken.

Eph 1, 18 Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist 19 und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, 20 mit der er in Christus gewirkt hat.

Und das führt uns dazu, uns darin einzufügen.

Sehr schön beschrieben bspw in Hebr 11 und 12.
Da wird erst beschrieben, wer alles "durch den Glauben" wie gehandelt hat.
Und genauso sind auch wir aufgerufen:

Hebr 12, 1 Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt, und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, ....

Hier ist auch wieder die Spannung: Wir "schauen" dass uns vieles beschwert, uns Sünde umstrickt und wir schauen unsere Unfähigkeit, da heraus zu kommen.
Im "Glauben" sehen wir aber auf Jesus und bekommen die Kraft, loszulassen und abzulegen und unbeschwert mit seiner Kraft ausgestattet, den Kampf zu laufen. Oder wie Paulus an anderer Stelle schreibt: "vergessen, was dahinten ist und sich nach dem Ziel ausstrecken" und danach "greifen" - weil wir von dem "ergriffen" sind, der es schon erreicht hat und der uns über die Ziellinie hebt.

Das ist keine passive Schwärmerei mit Scheuklappen.
Sondern im vollen Blick ("Schauen") der Realität, die einen verzagen lassen könnte: Hebr 12, 12 Darum stärkt die müden Hände und die wankenden Knie 13 und macht sichere Schritte mit euren Füßen, damit nicht jemand strauchle wie ein Lahmer, sondern vielmehr gesund werde.

Die "irdisch-menschliche Perspektive" muss da nicht extra "bewusst gehalten" werden.
Wenn wir nicht die Augen davor verschliessen und ihr standhalten, ist sie immer da.
Und die Kraft, sie auszuhalten und ihr standzuhalten, kommt eben nur durch den Glauben - und das Aushalten und Standhalten verstärkt wiederum den Glauben und das Vertrauen, weil darin Gottes Kraft erfahren wird und und die Zuverlässigkeit der Glaubensgrundlage.
Auch das wird in Hebr 12 beschrieben.

So stelle ich mir das "Ineinandergreifen der Zahnräder" vor ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 19:25

Ich denke mir, mein Ausdruck vom "Ausbalancieren der beiden Perspektiven" ist unpassend. Denn darum geht es gar nicht!
Es geht nicht um "Balancierung" - um von beiden Perspektiven das richtige Maß zu erhalten. Sondern es geht um ein realles Miteinander und nicht Gegeneinander.
Gott ist eben Gott und hat seine Vormachtsstellung. Wir sind eben nur Menschen und haben demgegenüber unsere (Miniatur-) Stellung.

Als zB Paulus in Seenot war, da offenbarte ihm der HERR, das keiner ertrinken würde. (Sozusagen aus dem reichen Schatz der #G# (Voraus-)Sicht.)
Doch gab es dazu ein paar Bedingungen, die erfüllt werden mußten - und so war immer noch Perspektive #M# vorhanden.
 
Oder hätte Paulus sagen sollen: "Gott hat geoffenbart, und nichts und niemand kann daran etwas ändern. Ihr könnt alle jetzt ins Wasser springen, denn es geschieht so, wie Gott es gesagt hat!"

Nein, sie mußten noch edliche Hürden "mitspringen"... und zu ihrer Bewältigung "mitarbeiten"... und das wohlgemerkt als "#M#-Seher".

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 17:37

Nein,nein, liebe Solana, dein Beispiel von Abraham trifft nicht das, was ich meine!
Gottgemäßer Glaube ist selbstverständlich unser Teil und nichts besser als das! Aber es ist nicht die hochheilige, allwissende, allmächtigkeits Perspektive #G#!

Bei der von mir hervorgehobenen Perspektive #M# geht es darum, das ein Mann der fast ein Drittel des NTs geschrieben hat, es nicht wie folgt ausdrückt:
Wenn ich stark bin, dann bin ich stark! - sondern:

All die spannungsvollen Misslichkeiten seines irdischen Lebens brachten Paulus zu einer "Schwäche" seiner Selbst, die unsagbar kostbar war. Er wurde in diesem Prozeß (auch vermittels der Brett-Perspektive #M#) zu dem, was ihn so kostbar machte: Ein in sich gebrochener, aus Liebe sich selbst absterbender, getöteter Paulus. - Das meine ich im Kern mit der heilsamen Beschränktheit von #M#.  - Kannst du mir folgen? -


===============


Ja, die Betonung auf "unsere #M# Perspektive - da stimme ich voll überein!!!
Auch das, was du weiter schreibst kann ich nur befürworten. - Es ist eben der menschlich fast unvorstellbare Große Unterschied zwischen den beiden Perspektiven - ja es ist der Unterschied zwischen Gott und Mensch ! - der uns so leicht in Verwirrung bringen kann.
Weshalb auch Calvinisten und Remonstranten Jahrhunderte im Klinsch sind! -
ZB. wo der Arminianismus (basierend auf #M#) die Prädistenationslehre (basierend auf #G#) von den Calvinisten und Lutheranern ablehnt.

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 15.05.2015 16:25

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.
Ja, abheben und fliegen - alles Irdische hinter sich lassen - geht nun mal nicht, das ist klar.
Aber das habe ich auch nicht gemeint.
Und ich bin mir sicher, das Gott diejenigen, die sich vertrauensvoll ganz auf ihn verlassen nicht einfach so davon fliegen lässt bis zur Bruchlandung ....

Wir sprechen ja von "Perspektive" = "Einschätzung" dessen, was wir sehen und erleben.
Und da gibt es nun - solange wir hir auf der Erde leben - eine Diskrepanz zwischen "Schauen" und "Glauben".

2. Kor 5, 6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Diese beiden "Perspektiven" müssen meiner Ansicht nach nicht "ausbalanciert" werden und das "menschliche Schauen" ist auch in keiner Hinsicht die "einzig richtige Sichtweise" - wie du schriebst:


Wenn ich nun - gegen mein "Schauen" (die irdisch-menschliche Einschätzung der Situation - vgl bspw Abraham: mit 100 Jahren einen Nachkommen, völlig unmöglich) den "Glauben" im festen Vertrauen auf Gottes Zusagen den Vorzug gebe (oder wie es im Römerbrief heisst: "Gott die Ehre gebe", nicht meinem Verstand) - dann hebe ich doch nicht gleich ab und verliere die Bodenhaftung?
Abraham hat da nichts "ausbalanciert", sein Vertrauen war unerschütterlich.
Als er ein wenig ungeduldig wurde und in "gut gemeinter, menschilche Perspektive" ein wenig nachhelfen wollte mit Hagar, da ging es gewaltig in die Hose...... aber Gott hatte dennoch alles "im Griff". Und weil Abraham ihm trotzdem weiterhin vertraute, beeinträchtigte dieser "kleine Umweg" Gottes Wirken im Blick auf das Endziel nicht.

Hätte Abraham da seine "Einschätzung" als "die einzig richtige, weil zeitbezogene, heilsame Aussage, um hoffentlich die positive Reaktionsweise zu bewirken" betrachtet, was wäre da wohl draus geworden.....?


Natürlich kann ich das Brett nicht loswerden.
Aber ich kann Gott vertrauen und ihm glauben, dass vor meiner Nase mehr ist als nur ein Brett - auch wenn ich es noch nicht sehen kann - und mich von ihm dort hinein führen lassen ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 15.05.2015 15:31

Hallo Pal,

Auch wenn Gott es vorn herein weiß, wenn wir sein Angebot, die Heimsuchung durch Gebet noch abzumildern nicht in Anspruch nehmen, (wodurch wir dann keinen zusätzlichen, das Schicksal des Landes noch wendenden Einfluss auf seinen Willen für besagtes Land mehr nähmen), beschränkt dies ja nicht unsere Freiheit dies sehr wohl noch zu tun. Von daher gesehen ist Gottes Forderung an uns in jedem Fall völlig berechtigt.

Du hast natürlich völlig recht damit, wenn du  betonst, dass die beiden Perspektiven völlig in Einklang sind. Auch wenn es paradox klingt: Obwohl Gottes Wille von Ewigkeit her beschlossen ist, nehmen (aus der Sicht Gottes: nahmen) wir durch unser Gebet aus dem Jetzt heraus Einfluss auf diesen Willen.

Doch will ich hiermit einfach nochmal sichergehen, ob du mich nun auch wirklich verstanden hast. ;)

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 15.05.2015 15:23

Du kannst die Brettperspektive (#M#) nicht aufgeben, weil sie ein TEil deines Beschränktheit, hier und heute ist.
Hier und heute ist das (oftmals) leidvolle Glauben angesagt. Ich wäre auch schon gerne darüber hinweg, und schon im "Schauen". - Aber dem ist nich so!

Dann hüpfen zB die ganz charismatischen in einer "full-power-Proklatmation" in irgendwelchen Fantasiewelten davon. Aber der Bodenkontakt trifft sie spätestens, wenn das nicht geschieht, was sie so wohlmeinend "pushen".

Ein anderes, bekanntes Beispiel:
Paulus steht da mit unausprechlichen Offenbarungen (aus der #G#- Welt)
Doch gleichzeitig wird er so stark "eingebrettert" - das ein Engel Satans ihn mit Fäusten schlagen darf, um sich dessen nicht zu überheben. -
Genau da sehe ich das heilsame der menschlich, leidenden Beschränktheit => #M# hält mich am Boden und niedrig.

Alles
wird dir ähnlich aufstoßen ... du bist nämlich gleichzeitig Gott (in Dir) und dennoch Mensch hier auf Erden!

Somit bleibt es ein spannende Ausbalancierung zwischen 2 Perspektiven...
manchmal habe ich auch schon ein solches Hype gehabt, das ich meinte der Himmel wäre mir näher als mein Erdenleben... doch dann kam ich schnell wieder "auf den Boden" zurück, wo ich gewisse Glaubensschritte unternehme...

ich weiß, angenehmer wäre es schon jetzt "fliegen" zu können... aber das hat auch unser Heiland durchlitten - sozusagen mit "gestutzten Flügeln" am Kreuz zu hängen.
Ich hoffe du verstehst, wie ich das meine. -