Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 30.06.2015 06:33

Ja, Marjo, ich stimme schon in soweit mit dir überein, das es der Mensch, allein auf sich gestellt, es niemals schafft, seiner eigenen bösen Lust zu entkommen. Er braucht den "lebendigmachenden Geist" via Wiedergeburt.
Das ist ganz klar, die eine Seite.

Doch die Seite, die man leicht vergißt ist, das der Mensch keine willenlos der Sünde ausgeliefertes Opfer ist (wie es deine Beschreibung vermuten lassen könnte)  sondern tatsächlich die EIGENVERANTWORT trägt, das er der nur zu willige Vollbringer und Täter des Gottwidrigen ist.

Der Mensch ist böse, weil sein EGO böse ist.

oder nicht? -

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 29.06.2015 20:49

Hallo Pal,

wir sind der Sünde chanenlos ausgeliefert und wir wollen sündigen, weil wir Sünder sind. Erst durch die neue Kreatur in Christus entsteht etwas, was Paulus in Rö 7,7-25 beschreibt.

Gruß, marjo

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 29.06.2015 19:09

Huhu, Marjo!

Deine Aussage würde ich anders formulieren:

...dass wir durch unsere Sünden zu Sündern werden, und sündigen, weil wir unseren Selbst-Bezogene-Ego-Lüsten folgen.

Denn so wie du es schreibst, muß der Mensch sündigen.
Und man könnte den falschen Rückschluß zulassen, das der "arme, unschuldige" Mensch der Sünde chancenlos ausgeliefert wäre.
Oder?

In Wirklichkeit will der Mensch sündigen, weil er so selbstverliebt ist.

Aber genau das war Jesus nicht und so konnte ER, als ein "echter Mensch", trotzdem nicht sündigen. -

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 29.06.2015 12:02

Nichts von der Begierde zu wissen, bedeutet noch nicht deren Abwesenheit. Genau darauf will Römer 7,7 hinaus. Ohne jemanden der mir sagt das etwas falsch ist, ist die eigene Wahrnehmung höchst wechselhaft. Durch das Gesetz Gottes, welches bekanntlich geistlich ist, wurde bei allen Menschen offenbar, dass wir nicht erst durch unsere Sünden zu Sündern werden, sondern sündigen, weil wir Sünder sind.

gruß, marjo

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Beroeer am 29.06.2015 09:32

Hmm,
nur, damit ich Dich richtig verstehe:
Meinst Du damit, der Mensch sei quasi "schicksalhaft" seinen Begierden ausgeliefert,
bzw. er hätte sich unweigerlich zur sündigen Natur entwickelt?



Denkst Du, dass dieses Verlangen/Begierde sündhaft ist?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 29.06.2015 07:08

Kleine Kinder halten sich für das Zentrum der Welt. Das kann man bei jedem Kind beobachten. Wie bereits gesagt, muss man den Kindern das gute Verhalten immer anerziehen. Wie schwierig das ist, ist von Kind zu Kind unterschiedlich, was aber nichts damit zu tun hat, dass nicht alle Menschen gleich wären.

gruß, marjo 

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von solana am 28.06.2015 23:26

Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass bei ganz jungen Säuglingen noch eine "göttliche Natur" erkennbar wäre.
Sie "kennen" aber noch nicht solche Gedanken wie "haben wollen".
Sie schreien, wenn ihnen irgendetwas unangenehm ist - sie bspw Hunger oder Schmerzen haben - und sind zufrieden, wenn es ihnen gut geht.

Wenn sie anfangen, ein Bewusstsein zu entwickeln (insbesondere ein Selbstbewusstsein), dann reicht die "momentane" Bedürfnisbefriedigung nicht mehr aus, dann wollen sie Dinge "besitzen", sicher in ihrem Besitz haben, auch für länger als nur den Moment.
Und ich denke schon, dass man das mit einer Art "Sündenfall" vergleichen kann, was da in jedem Menschen passiert, wenn er anfängt, eigene Interessen gegen andere durchzusetzen, sich selbst zum "Mass aller Dinge" macht, eben "Egozentrik" entwickelt.

Anders als Adam und Eva können sie sich aber nicht bewusst dafür oder dagegen entscheiden.
Sie sind in eine gefallene Welt hineingeboren worden und dieser Prozess der "Ego"-Entwicklung ist quasi "vorprogrammiert", ist sicher auch nötig, um überhaupt in dieser Welt überleben zu können. Insofern hat der Begriff "Erbsünde" schon einen richtigen Kernpunkt. 

Und dieser Prozess ist nicht umkehrbar, es gibt kein zurück zur kindlichen Unschuld.
Es gibt nur einen Weg vorwärts, durch die Erkenntnis und demütige Unterwerfung unter Gott, durch das "Sterben" des Ego hindurch zur Neugeburt aus Gnade. 

Wichtig finde ich, was wir daraus erkennen und lernen können in Bezug auf unser Ego.
Dass es gerade das "so sein wollen wie Gott" und selbst entscheiden und beurteilen können, was gut und was böse das ist, was uns von der "paradiesischen Fülle des Lebens" abschneidet, die Gott für uns vorgesehen hat und uns in den "Mangel" stürzt. Wir werden uns bewusst, was uns alles fehlt (so wie A&E ihre Nacktheit spürten) und je mehr wir uns nehmen, "rauben", um so grösser wird die Unzufriedenheit. 

Jesus hat das Gegenteil gemacht:

Phil 2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Und hat uns damit den Weg aufgetan, die Grundlage dafür geschaffen, dass auch wir unser Ego loslassen können. Weil er uns die Kraft seiner Auferstehung schenkt, wenn wir uns mit in seinen Tod hineinnehmen lassen.
Das ist die einzige Möglichkeit, vom eigenen Ego frei zu werden. 

So weit mal meine Gedanken dazu.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 28.06.2015 19:22

Eifersucht ist ein großes Thema. Der hat mehr Zeit und Zuneigung bekommen, der hat mich geärgert...

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 28.06.2015 19:16

Hm.

Also ich kann bei meinen Kindern erkennen, dass sie, bevor man ihnen irgendeine Absicht unterstellen könnte, bereits sündiges und höchst egoistisches Verhalten an den Tag legten. Da meine Frau in Bereich der Erziehung tätig ist kann ich behaupten, dass meine Kinder keinen Einzelfall darstellen. Dieses Verhalten führten sie fort, da es zu ihrem Vorteil zu sein schien. Erst als sie von uns Eltern lernten, dass es Gottes Wille ist, sich anders zu verhalten, konnte man eine Änderung feststellen. Kinder, deren Eltern keinen christlichen Richtlinien folgten, verhalten sich schlicht und ergreifend nach pragmatischen Gesichtspunkten. Natürlich kann man einen Rest an "Gottesähnlichkeit" in jedem Kind erkennen, aber es ist allgemein bekannt, dass alle Menschen zu allem (schlechten) fähig sind, wenn es ihnen als angebracht erscheint.

gruß, marjo 

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 28.06.2015 19:10

Ja, ich denke auch nicht an einen "konkretisierbaren Sündenfall" - ab heute und da war´s geschehen! - sondern an das Faktum: Jetzt bist du reif genug, dich gegen deine Ego-Neigungen, und für den Gehorsam, zu entscheiden.

Denn irgendwo muß GOTT selbst, als der gerechteste Richter, ja die Grenzen ziehen, um zu sagen: Das war jetzt eine richtige eigenverantwortliche Sünde bzw. da war das Kind noch zu unreif, unfähig zu begreifen, was es da tat.

Der ALLWISSENDE ,wird da keine Fehler in der Beurteilung machen. Das ist mir klar. -
Aber doch denke ich mir gibt es so eine "Reifung-zum-Sünder" - wo vorher nur das unschuldige dumme Kindlein war.
Oder nicht?

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Die vergleichbare Situation mußte ja auch das "Kind Jesus" durchlaufen, um sich eben für den Gehorsam, und gegen seine Eigen-Lüste, zu entscheiden. Sonst hätte das Kind Jesus ja nicht sündfrei bleiben können, sondern hätte auch (nach einer Art persönlichen Sündenfall) eine Bekehrung erleben müssen, um dann Gottvater erst danach "richtig" zu folgen.
Was natürlich nicht der Fall ist, weil Jesus eben nie sündigte!