Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 28.06.2015 18:55

Hm, einen konkreten Sündenfall kann ich bei mir und bei meinen Kindern nicht erkennen. Tatsache ist, dass meine Kinder von sich aus anfingen zu lügen, ihren Vorteil zu suchen und sich gegenüber den Geschwistern hervorzuheben, mit allen Mitteln. Die gute mussten und müssen wir ihnen bis heute beibringen.

Der Evolutions-Biloge würde da vermutlich von einer völlig ülbichen Entwicklung sprechen. Als Christ, der mit der Wahrheit einer gefallenen Schöpfung vertraut ist, hört man die "Glöckchen" natürlich anders klingeln.

Lieben Gruß,
marjo

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 28.06.2015 18:30

Was haltet ihr von dem Gedanken, das jeder Mensch, für sich so eine Art "persönlichen Sündenfall" durchlebt, wo er aus dem Paradies seiner kindlichen Unvernunft über die Schwelle tritt und eben irgendwann einmal reif genug ist, sich zu entscheiden: "Jetzt mache ich das, wozu Mama oder Papa immer so lauthals "Nein" rufen! Jetzt folge ich meinen eigenen Willen und Sinn! Ich will genau das machen, was mir verboten wird!"

Dann würde es im Leben eines jeden Menschenkindes einen Zeitpunkt geben, wo es von der vorherigen Unschuld des nicht-Begreifens, in die Schuld des bewußten "mein-Ding-tun" geraten.

Versteht ihr, wie ich das denke?

Denn ein Kind, das zu solcher Einsicht gar nicht fähig ist (oder auch ein Geisteskranker) kann und wird deshalb niemals zur Rechenschaft gezogen. Aber der gesunde, reifer werdende Mensch, wird früher oder später in genau dieser "Falle" seine kindliche Unschuld in bewußte Sünde eintauschen, die er dann auch ganz persönlich zu verantworten hat.

Oder wie seht ihr das?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 28.06.2015 17:44

Das Wort "Ebrsünde" gibt es nirgendwo. Das ist aber auch nur eine Umschreibung dessen, was wir in der Bibel so oft vorfinden. Kein Mensch kann einfach das tun, was vor Gott gut und richtig ist. Immer wieder tun wir, was Gott nicht will. Das fing mit dem Sündenfall an. Gott hat uns nie im Detail erklärt, was damals alles kaputt ging. Er hatte ja angekündigt, dass wir sterben würden, sobald wir vom Baum der Erkenntnis äßen. Die Schlange behauptete das Gegenteil. Der Tod der danach über unsere Spezies hereinbrach übersteigt alles vorstellbare. Gott sah sich danach genötigt die Welt fast vollständig zu vernichten und am Ende selbst den Tod zu überwinden, der alle Menschen davon abhielt zurück zu ihm zu finden.

Ein Begriff wie "Erbsünde" ist daher durchaus legitim.

gruß, marjo 

ab wann ich nur eine freie Wahl haben kann.....

von nennmichdu am 28.06.2015 17:33

Hallo,

du schreibst:

"Vernunftbegabte Wesen, denke ich, haben es selbst in der Hand, ob sie einen Gedanken nähren möchten,
so dass sich eine Begierde entwickelt, welche zur Sünde führt.
Deshalb hätte es auch so kommen können, dass Adam und Eva das Ansinnen der Schlange zurückgewiesen hätten."


-- ein Vorredner hat schon darauf hingewiesen... das nicht allein die Schlange zum Übertreten des Gebotes verführte...:

Römer 7
7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,


Etwas für sich begehren entspricht der Natur des Menschens --- allein das Gott in Eden Bäume pflanzte... von denen es heißt :

1. Mose 2,
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen,...

zeigt uns.... das dem Mensch ein Verlangen mit gegeben wurde... sich zu sättigen.... an etwas...was für ihn verlockend erscheint...

und dies umfasst alle Fruchtbäume in Eden...

Und jetzt nun einen weiteren Fruchtbaum vor sich hingesetzt zu sehen --- aufmerksam gemacht von der Schlange --- und dann sich reibend am Ge/Ver-bot, ob Gott ihnen denn nicht etwas vorenthalten könnte..., treibt den Menschen dann dorthin.... sich dem Misstrauen zu ergeben - im Wunsch nun sein eigener Gott sein zu wollen...

Ich denke...das Gott dem Menschen diese Erfahrung nun zumutete... gerade weil er nun weiß - was Gut und was Böse ist....was es bedeutet für sich selbst sorgen zu müssen und was es bedeutet--- wo Gott sich um alles gekümmert hat...

in dem dann Getrennt sein von Gott --- ausserhalb Edens... erleben wir nun den Fluch ... die Folgen dieser von den ersten Menschen gewählten Unabhängigkeit von Gott... in die wir alle hineingeboren werden...

Um dann erst in Christus zu der Freiheit zu gelangen...nicht mehr Knecht der Sünde sein zu müssen...nicht mehr unter der Herrschaft des Gesetzes zu stehen....sondern aus der Gnade heraus leben zu können. In Christus dann das zu tun - aus freien Stücken - was Gott gefält.

Ohne Christus ist dies dann nicht möglich -- und wir bleiben ohne Christus Skaven unserer Begiereden und damit auch  Sklaven des Teufels, dem wir dort immer wieder folgen, wo wir uns nicht auf Gott verlassen, sondern auf uns selbst oder irgendetwas anderes/ irgendjemand anderem.

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 26.06.2015 11:12

Gibt es eigentlich für solche Darstellung, mit einer "Erbsünde", irgendeine Bibelstelle?

Ich weiß nicht, ich lese nur, das mit dem Sündenfall, die Sünde selbst in die Welt kam. (Röm 5:12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben)

Von vererbter Sünde habe ich noch nichts gefunden.
Oder soll der folgende Vers dafür herhalten?

Psa 51:5 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

was ist "Erbsünde" ... - und was nicht.....

von nennmichdu am 26.06.2015 09:00

Hallo Linuxrose,


wenn ich einmal mein Verständnis dazu ausbreiten darf ... ---

Am Beispiel des Sündenfalles im 1. Buch Mose --- wo Adam und Eva ihren persönlichen Begierden nachgaben, nachdem diese von der Schlange - vom Teufel - angeheizt wurden  -- sie mit Halbwahrheiten/Lügen verführt wurden  --- ihr werdet keinesfalls für immer sterben... wenn ihr das tut, was ihr für richtig haltet ... euerer eigener Gott werdet .... seit...

erkennen wir in der Folge, das die ersten Menschen dann die Gemeinschaft mit Gott in Eden verloren und fortan dem Fluch der Sünde (mühsamer Broterwerb, leiblicher Tod im Alterungsprozess, Abhängigkeit der Frau vom Mann nach dem sie verlangt, aber der ihr Herr sein soll - Mühsal im Bemühen Nachwuchs zu bekommen - aufzuziehen..) unterworfen waren.

Dieser Fluch ist erst in Christus abgetan - dort wo wir als Kinder Gottes nicht mehr den alten Adam ausleben (müssen), sondern durch den heiligen Geist so leben, wie es Gott gefällt.... --- was dann ein lebenslanger Prozess ist.... hier den alten Adam im Tod zu halten...

was die Bibel als Jüngerschaft und Nachfolge bezeichnet...

Mk 8,34 Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Linuxrose am 25.06.2015 21:54

Wenn du in der Bibel die ersten Kapitel liest bei 1 Mose im fortlaufenden Text, dann kannst du erkennen, das dort der Sündenfall im 3. Kapitel beschrieben wird.

Nach dieser Begebenheit bezieht sich unser ganzes menschliches Leben und Dasein. Das heisst: Das jeder Mensch von dem ersten Menschenpaar, die "Erbsünde" mitbekommen hat.

Also das jeder Mensch, der in diese Welt hineingeboren wird, automatsich (egal wie seltsam dies auch klingen mag) von dieser Erbsünde belastet ist.

Man selber kann nichts gegen diese Tatsache tun. Sie ist einfach gegeben.

Sie wurde durch JESUS CHRISTUS "für jeden an IHN glaubenden Menschen" verändert.
Man braucht nicht mehr - wie die übrigen Menschen auf der Erde - sündigen. Wohlgemerkt braucht.

Können wohl noch. Denn wir sündigen alle noch in mancher Art und Weise.
Schon aus Gewohnheit heraus, weil wir es noch aus unserer Ungläubigen Zeit her kennen und getan haben.

Doch im Gegensatz zu den anderen, die nicht den Herrn Jesus haben, haben wir eine "aufgehobene" Erbsünde bekommen.
Weil ER (Jesus Christus) damals Stellvertretend für die Menschheit gestorben ist. Gestorben für die gesamte Menschheit. Aber Vonnutzen nur für Diejenigen die es auch im Glauben angenommen haben.

Der Sündlose für die Sünder. Daran hängt sich alles fest.

Das zu Fassen ist es, was es gilt im Glauben.

Auch dies kann man nachlesen, wenn man das Johannes-Evangelium liest.


Linuxrose

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Beroeer am 14.05.2015 08:13

Eine sehr gute Frage, sehr tief nachgedacht.

Vernunftbegabte Wesen, denke ich, haben es selbst in der Hand, ob sie einen Gedanken nähren möchten,
so dass sich eine Begierde entwickelt, welche zur Sünde führt.

Deshalb hätte es auch so kommen können, dass Adam und Eva das Ansinnen der Schlange zurückgewiesen hätten.

Wenn ihnen diese Möglichkeit nicht offen gestanden wäre, es also im Sündenfall enden „musste", dann ware die Wahl, die ihnen Gott vorlegte (wenn du von dem Baum ißt, bzw. es nicht tust, dann) eine Pharse gewesen.

Dann wäre der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht der, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, was den freien Willen einschließt.
Dann wäre der Mensch ein mit der Illusion geschaffenes Wesen einen freien Willen zu haben.

LG
Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Beroeer am 12.05.2015 08:23

Das trifft es m.M. nach sehr gut.

Doch ob sich ein Mensch einen Gedanken zu eigen macht,
das liegt in seiner freien Entscheidung.Oder mit einem Wort Luthers ausgedrückt:
Kann ich verhindern, dass schwarze Vögel über meinem Kopf kreisen?
Nein, aber dass sie ein Nest auf meinem Kopf bauen!

Als die Schlange an Eva herantrat und ihr eine neue Perspektive eröffnete,
nämlich zu sein wie Gott, lag vor Eva die Entscheidung, entweder mit ihrem Dasein
als Schöpfung, in Abhängigkeit vom Schöpfer zufrieden zu sein - oder vielmehr
ihre Loyalität und Liebe zu ihrem Vater unter Beweis zu stellen - oder "aufzusteigen",
in gewisser weise selbst Gott, und Schöpfer zu sein, eigene Verhaltensregeln zu schaffen
und damit alleiniger Bestimmer über das eigene Leben zu werden.

Dieses Bewusstsein, zwischen diesen zwei Wegen wählen zu können, machte sie (noch)
nicht zum sündigen Menschen. Im Gegenteil, das hätte sogar die Bedeutung von Loyalität
und Liebe ihrem Erschaffer gegenüber erhöht, wenn sie sich freiwillig,
aus eigenem Wunsch für ihn entschieden hätte.

Vergleichbar vielleicht damit, wenn ich auf der Straße eine Geldbörse mit 1000 €
Inhalt finde und weiß, dass die jetzt mir gehören, und ich dann um 1000€ reichger bin,
wenn ich sie nicht zum Fundbüro bringe, dadurch aber jemandem schade,

der das Geld auch braucht und sich den Kopf zerbricht, wo seine Geldbörse wohl ist.

Die Frage ist jetzt, worauf richten sich jetzt meine Gedanken (Nestbau).
Jetzt habe ich das in der Hand ob eine Begierde sich entwickelt oder nicht.

LG
Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 09.05.2015 11:18

Danke Pal, Cleopatra und Solana für eure Gedanken.

Ich kann Jesus Christus nicht oft genug danken dafür, das ich Fehler machen darf, selber entdecken zu dürfen, was mir fehlt, wenn ich die Nähe von Papa nicht suche. Seine Gnade in Jesus Christus dem
Sohn finden zu dürfen.